Retrieved #3 Φύλο & μεταναστευτική πολιτική

0:00:06
«Οι διασώστες συνεχίζουν την έρευνα στις ελληνικές ακτές για την ανεύρεση θυμάτων μιας βάρκας που στοίχισε τη ζωή σε τουλάχιστον 79 μετανάστες». «Οι Υπουργοί Εσωτερικών της Ευρωπαϊκής Ένωσης συμφώνησαν να σκληραίνουν τις πολιτικές ασύλου του συνασπισμού. Η απόφαση έρχεται μετά από μια σύσκεψη που θεωρήθηκε καθοριστικής σημασίας προκειμένου ο συνασπισμός να λύσει τον γρίφο σε σχέση με τη μεταναστευτική του πολιτική».

0:00:32
Χριστίνα: Το 2022, ο αριθμός των ανθρώπων που διέφυγαν προς την Ευρωπαϊκή Ένωση μέσα σε ένα διάστημα μερικών ημερών ήταν μεγαλύτερος από όσους καταμετρήθηκαν τα έτη 2015 και 2016 μαζί. Όμως, τι είδους προδιαγραφές έχουμε στην Ευρώπη όσον αφορά τη μετανάστευση;

Τζορτζ: Και τι συμβαίνει με τον αντίκτυπο της μεταναστευτικής μας πολιτικής στο φύλο; Ποιες είναι οι τελευταίες εξελίξεις στο πλαίσιο της μεταναστευτικής διαχείρισης στην Ευρώπη και γιατί είναι ανησυχητικές;

Χριστίνα: Είμαι η Χριστίνα.

Τζορτζ: Κι εγώ ο Τζορτζ. Είμαστε δημοσιογράφοι και παραγωγοί στο Ελληνικό Πρόγραμμα των Podcast. 

Χριστίνα: Και αυτή είναι η σειρά Retrieved, το podcast που ρίχνει φως σε ένα νέο κεφάλαιο της εξωτερικής πολιτικής, βγάζοντάς την από το σκονισμένο της παρελθόν και οδηγώντας την προς ένα πιο δίκαιο μέλλον. Τζορτζ, με ποιον θα μιλήσουμε σήμερα;

0:01:13
Τζορτζ: Σήμερα θα μιλήσουμε με τη Νέντα Νοράιε-Κία, επικεφαλής της μεταναστευτικής πολιτικής στο Ίδρυμα Χάινριχ Μπελ. Πριν από αυτό ήταν ερευνήτρια και επικεφαλής του γραφείου του Εκπροσώπου Μεταναστευτικής Πολιτικής της Ομάδας των Πρασίνων και του Γερμανικού Ομοσπονδιακού Κοινοβουλίου.

Χριστίνα: Νομίζω ότι έχει όλα τα εφόδια για να απαντήσει σε όλα τα ερωτήματά μας.

Τζορτζ: Νομίζω ότι έχεις δίκιο, Χριστίνα. Να ξεκινήσουμε αμέσως;

Χριστίνα: Ναι, ας ξεκινήσουμε.

0:01:44
Γεια σου Νέντα. Καλώς ήρθες στην εκπομπή.

Νέντα: Γεια σας. Γεια σας. Σας ευχαριστώ για την πρόσκληση.

Χριστίνα: Στην εισαγωγή μας μιλήσαμε λίγο για την πορεία σου. Μπορούμε, ωστόσο, να ξεκινήσουμε αναφέροντας γιατί αποφάσισες να εργαστείς στον τομέα της μεταναστευτικής πολιτικής;

Νέντα: Βέβαια. Δεν αποφάσισα πραγματικά ποτέ να εργαστώ στο μεταναστευτικό. Είχα, όμως, πάντα έντονο ενδιαφέρον για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Σπούδασα Αναπτυξιακή Πολιτική καθώς και Ειρήνη και Συγκρούσεις και δούλεψα στη Μέση Ανατολή για μερικά χρόνια. Όταν επέστρεψα στο Βερολίνο το 2015, ξεκίνησα να εργάζομαι στο κοινοβούλιο και ήμουν τυχερή που μπόρεσα να ξεκινήσω να δουλεύω στο μεταναστευτικό. Ήταν μια πολύ αποφασιστική στιγμή τότε στην Ευρώπη για να το κάνω αυτό. Εργάστηκα, λοιπόν, επί των Ευρωπαϊκών μεταναστευτικών πολιτικών για μερικά χρόνια κι έπειτα μου δόθηκε η ευκαιρία να έρθω στην Ελλάδα και να συνεχίσω να δουλεύω πάνω σ΄ αυτά τα ζητήματα, αλλά από ένα μέρος πολύ συναφές με αυτό το πεδίο εντός της ΕΕ.

0:02:42
Τζορτζ: Υποθέτω ότι σημαντικό στοιχείο για την απόφαση ήταν ο ερχομός σου σε ένα μέρος που βρίσκεται κατά κάποιο τρόπο στην πρώτη γραμμή ή που, όπως είπες, είναι «πιο συναφές».

Νέντα: Σίγουρα ναι.

Τζορτζ: Εντάξει, ας ξεκινήσουμε κατευθείαν θέτοντας το μεγάλο ερώτημα: Χρειαζόμαστε μια φεμινιστική μεταναστευτική πολιτική και αν ναι, γιατί; Η φεμινιστική μεταναστευτική πολιτική δεν καλύπτεται ήδη από τη φεμινιστική εξωτερική πολιτική;

Νέντα: Νομίζω ότι συχνά αντιλαμβανόμαστε τις μεταναστευτικές πολιτικές περισσότερο ως ένα πεδίο εγχώριας πολιτικής, σε σχέση με την ενσωμάτωση, το άσυλο κτλ. Ωστόσο, υπάρχει και μια ξεκάθαρα εξωτερική διάσταση σ΄ αυτές. Και πιστεύω ότι δεν βλέπουμε αυτήν την εξωτερική διάσταση και τις δυνατότητες που θα είχε ενδεχομένως η φεμινιστική εξωτερική πολιτική εκεί.

Χριστίνα: Μπορείς να αναλύσεις λίγο, πιο πρακτικά, τη μορφή που θα είχε μια φεμινιστική μεταναστευτική πολιτική και το γιατί είναι απαραίτητη υπό αυτό το κατεστημένο;

Εστιάζουμε πάρα πολύ στα σύνορα και τη συνοριακή ασφάλεια, αντί να κοιτάμε την ασφάλεια των ανθρώπων

0:03:41
Νέντα: Βέβαια, ας πάρουμε μια από τις βασικές πτυχές, για παράδειγμα, μια φεμινιστική εξωτερική πολιτική δεν εξετάζει την ασφάλεια του κράτους, αλλά την ασφάλεια των ατόμων, σωστά; Η ιδέα, λοιπόν, είναι να εξετάσουμε κάθε άτομο σε ένα κράτος, να εξετάσουμε τις ανάγκες ασφάλειάς του, συμπεριλαμβανομένων όλων των διαφορετικών αναγκών που υπάρχουν σε ένα κράτος. Νομίζω, λοιπόν, ότι προς το παρόν δεν βλέπουμε καθόλου να συμβαίνει κάτι τέτοιο στη μεταναστευτική μας πολιτική. Εξετάζουμε πάρα πολύ τα κράτη, εστιάζουμε πάρα πολύ στα σύνορα και τη συνοριακή ασφάλεια, αντί να κοιτάμε την ασφάλεια των ανθρώπων. Αυτό, λοιπόν, θα ήταν ένα πεδίο πραγματικής εστίασης. Συχνά βλέπουμε, επίσης, μια πολύ στερεότυπη αντίληψη για τα φύλα. Αν εφαρμόσουμε πραγματικά μια φεμινιστική αντίληψη, θα πετύχουμε μια πιο ολιστική, πιο συνολική κατανόηση του φύλου, σωστά; Όπως εύχομαι να είχαμε μια διατομεακή αντίληψη για ένα άτομο που χρήζει προστασίας, έναν μετανάστη. Νομίζω ότι θα υπήρχαν τεράστιες δυνατότητες για καλύτερες πολιτικές.

0:04:53
Χριστίνα: Αλλά για να δημιουργήσουμε αυτές τις καλύτερες πολιτικές χρειαζόμαστε επίσης ενημέρωση. Υπάρχουν διαθέσιμα δεδομένα διαχωρισμένα βάσει κοινωνικού ή βιολογικού φύλου όσον αφορά τη μετανάστευση; Τι μας λένε αυτά τα δεδομένα;

Νέντα: Υπάρχουν πολύ λίγα συγκεντρωτικά δεδομένα ταξινομημένα με βάση το βιολογικό φύλο και σχεδόν καθόλου δεδομένα με βάση το κοινωνικό φύλο. Όπως το πλαίσιο εξέτασης ταυτοτήτων κοινωνικών φύλων πέρα από τις γυναίκες και τους άντρες. Επομένως, οι ΛΟΑΤΙ δεν λαμβάνονται συνήθως υπόψη. Και προφανώς επηρεάζονται περισσότερο από τις τρέχουσες πολιτικές. 

Το δικαίωμα στην επανένωση μιας οικογένειας είναι πολύ πιθανότερο να προσβληθεί για μια ΛΟΑΤΚΙ οικογένεια

Για παράδειγμα, το δικαίωμα στην επανένωση μιας οικογένειας είναι πολύ πιθανότερο να προσβληθεί για μια ΛΟΑΤΚΙ οικογένεια. Απλώς ένα παράδειγμα. Μπορούμε να σκεφτούμε πολλές διαφορετικές πτυχές, για το πώς αυτά εξελίσσονται στην πραγματικότητα, αλλά όχι δεν έχουμε τα δεδομένα που χρειαζόμαστε για να απαντήσω στην ερώτησή σου.

0:05:50
Χριστίνα: Μπορείς, ίσως, να μας μιλήσεις λίγο για τις πρωτοβουλίες σε σχέση με τη συλλογή δεδομένων που υπάρχουν αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη, σε σημεία όπου απασχολεί το θέμα της μετανάστευσης;

Νέντα: Αν το λάβουμε πραγματικά σοβαρά αυτό, δηλαδή την ερώτηση του τι εννοούμε λέγοντας «μια φεμινιστική προσέγγιση», τότε θα έπρεπε να ξεκινήσουμε με το ποιος μιλάει στην ουσία για τους ανθρώπους που μετακινούνται. Οι ίδιοι οι άνθρωποι; Ή είναι άλλοι αυτοί που ορίζουν ποιοι είναι μετανάστες και τι δικαιώματα έχουν κτλ.; Μια μερίδα των ακαδημαϊκών εξετάζει τη φεμινιστική μεταναστευτική πολιτική ιδιαίτερα, αλλά δεν έχει εισχωρήσει τόσο πολύ ακόμα στο πεδίο της πολιτικής. Θα έλεγα ότι συνιστούν περισσότερο μια μικρή εξειδικευμένη ομάδα (niche).

0:06:41
Τζορτζ: Ποιες θα έλεγες ότι είναι οι βασικότερες προκλήσεις αυτή τη στιγμή όσον αφορά τη μεταναστευτική πολιτική; Και τι γίνεται με την εξωτερίκευση της διαχείρισης του μεταναστευτικού, για παράδειγμα; Έχει κάποιον αντίκτυπο σε σχέση με το φύλο αυτό;

Νέντα: Τείνουμε να ξεχάσουμε ότι είχαμε πρόσφατα αριθμητικά δεδομένα, σωστά; Τα νέα, τα τελευταία αριθμητικά δεδομένα από την Ύπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ για τους Πρόσφυγες. Κι έχω την αίσθηση ότι κάθε χρόνο βλέπουμε περισσότερους ανθρώπους στον κόσμο να εκτοπίζονται. Στην πραγματικότητα, ένας μικρός μόνο αριθμός εξ αυτών έρχονται ή προσπαθούν να έρθουν στην Ευρώπη. Παρ’ όλα αυτά επικεντρωνόμαστε στην πρόληψη ιδιαίτερα της αντικανονικής μετανάστευσης, έτσι; Υπάρχουν, λοιπόν, διάφοροι τρόποι για να το πράξουμε αυτό. Κάποιος θα μπορούσε να εξετάσει τα γενεσιουργά αίτια. Προφανώς, η δημιουργία ασφαλών και νόμιμων οδών προστασίας είναι μια λύση που μπορεί να εφαρμοστεί. Κι εκεί θα είχατε την ευκαιρία να επαναθεωρήσετε τις ευαλωτότητες. Εάν έχετε, επομένως, κάποιον που είναι ιδιαίτερα ευάλωτος λόγω της έμφυλης βίας στην πατρίδα του/της, αυτό συνιστά ένα στοιχείο που θα μπορούσαμε ενδεχομένως να παρατηρήσουμε και να δράσουμε αναλόγως. Ο τρόπος, όμως, που βλέπουμε να εξελίσσεται η εξωτερίκευση τώρα περιλαμβάνει το να έχουμε ασφαλείς τρίτες χώρες, οι οποίες υποστηρίζονται, λαμβάνουν κονδύλια για να φιλοξενήσουν ανθρώπους, αντί να αφήνουμε τους ανθρώπους να έρχονται στην Ευρώπη. Αυτό το βλέπουμε στη συμφωνίας της Τουρκίας με την ΕΕ. Προφανώς η Τουρκία δεν συνιστά ασφαλή τρίτη χώρα για τους Σύριους, για παράδειγμα, ή τους Αφγανούς. Είναι μάλιστα ακόμα λιγότερο ασφαλής από φεμινιστική σκοπιά.

0:08:16
Τζορτζ: Αυτό συμβαίνει τώρα με την Τυνησία, με τις πρόσφατες εξελίξεις;

Χριστίνα: Επίσης, Νέντα, μπορείς να εξηγήσεις σύντομα για όσους δεν ξέρουν πώς ορίζονται οι «ασφαλείς χώρες»;

Νέντα: Βέβαια. Υπάρχει αυτή η έννοια της ασφαλούς τρίτης χώρας. Μια χώρα, από την οποία ενδεχομένως να έχει διέλθει ή να έχει φύγει κάποιος για να φτάσει στην Ευρώπη μπορεί να θεωρηθεί ασφαλής τρίτη χώρα. Δεν είναι η χώρα καταγωγής του εν λόγω ατόμου. Στην περίπτωση της Τουρκίας, όμως, για παράδειγμα, η Τουρκία επί του παρόντος θεωρείται με βάση το ελληνικό δίκαιο ασφαλής τρίτη χώρα για όσους έρχονται από τη Συρία, το Αφγανιστάν και τρεις άλλες χώρες. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι άνθρωποι κατάγονται από την Τουρκία, αλλά ότι έχουν βρεθεί στην Τουρκία πριν έρθουν στην Ελλάδα. Αυτό επιφέρει, ασφαλώς, συνέπειες, για τη χώρα, την επονομαζόμενη «ασφαλή χώρα», αλλά και για τους ανθρώπους που μετακινούνται. Για παράδειγμα, στην περίπτωση της Τουρκίας, η Τουρκία υπέγραψε τη Σύμβαση της Γενεύης με επιφυλάξεις γεωγραφικού περιορισμού.

0:09:34
Επομένως, σύμφωνα με τη Σύμβαση της Γενεύης δεν δικαιούνται προστασία άνθρωποι από πέντε χώρες, αλλά οι Σύριοι έχουν ειδικό καθεστώς, το οποίο είναι αρκετά ρευστό. Παρατηρήσαμε μια μετατόπιση στη δημόσια συζήτηση για το πώς πρέπει να θεωρούνται και να αντιμετωπίζονται οι πρόσφυγες στη χώρα και έγιναν εκκλήσεις για απέλαση Συρίων. Αυτό αποτέλεσε πραγματικά ζήτημα στην προεκλογική εκστρατεία. Και αν η Τουρκία πραγματικά απελάσει Σύριους ή Αφγανούς υπηκόους, προφανώς αυτό θα έχει τεράστιο αντίκτυπο στους ανθρώπους. Προφανώς, καμία φεμινιστική προσέγγιση δεν τηρείται εδώ αναφορικά με τις ευαλωτότητες και το φύλο των ανθρώπων.

0:10:24
Χριστίνα: Επίτρεψέ μου να διευκρινίσω κάτι. Είπες ότι η Τουρκία υπέγραψε τη Σύμβαση της Γενεύης, αλλά εξαίρεσε από την προστασία κάποιες εθνικότητες;

0:10:31
Νέντα: Η Σύμβαση της Γενεύης στην Τουρκία ισχύει μόνο για τους Ευρωπαίους. Επομένως, κανείς από όσους βρίσκονται σε κίνδυνο δεν επωφελείται ουσιαστικά από την κύρωση της συνθήκης.

Χριστίνα: Ωωω. Εντάξει. Δεν το ήξερα.

0:11:02
Μπορούμε να περάσουμε στα πρότυπα όσον αφορά τη μεταναστευτική πολιτική και να μιλήσουμε ειδικά για την Ευρώπη; Υπάρχουν αποτελεσματικοί μηχανισμοί ελέγχου σε σχέση με την τήρηση των προτύπων, ειδικά στα σύνορα της ΕΕ; Και γιατί είναι σημαντικά τα πρότυπα;

Νέντα: Ναι, έχουμε πρότυπα, φυσικά. Και καθώς είμαστε σε διαδικασία αναθεώρησης του Κοινού Ευρωπαϊκού Συστήματος Ασύλου εδώ και πολλά χρόνια, έχω την εντύπωση ότι μερικές φορές τείνουμε να ξεχνάμε ότι διαθέτουμε ήδη κοινή νομοθεσία. Δεν τη δημιουργούμε από το μηδέν. Υπάρχει π.χ. η υποχρέωση να επιτρέπουμε σε ανθρώπους να εισέλθουν σε μια χώρα για να αιτηθούν άσυλο. Υπάρχουν ξεκάθαροι κανόνες για το πώς πρέπει να είναι η προστασία των συνόρων. Αυτά αποτελούν ήδη υπάρχον δίκαιο της ΕΕ. Νομίζω ότι τείνουμε να το ξεχνάμε αυτό, επειδή το εν λόγω δίκαιο παραβιάζεται τόσο διαρθρωτικά. Στην πραγματικότητα, όμως, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, για παράδειγμα, θα ήταν το αρμόδιο σώμα που θα εκκινούσε διαδικασίες σε σχέση με την παραβίαση του ευρωπαϊκού δικαίου. Επίσης, οι συνεργάτες μας και πολλές οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών ζητούν την εφαρμογή τέτοιων διαδικασιών παραβίασης εδώ και πολύ καιρό. Δυστυχώς, δεν βλέπουμε να συμβαίνει κάτι τέτοιο. Πιστεύω, επομένως, ότι το θέμα δεν είναι τόσο η ύπαρξη συστήματος, αλλά έχει να κάνει περισσότερο με την πολιτική βούληση στην ουσία.

0:12:34
Τζορτζ: Νομίζω ότι αυτό που λες είναι ότι υπάρχουν οι μηχανισμοί ελέγχου, αλλά αν δεν τους τηρούμε, δεν θα είναι αποτελεσματικοί. Σε τι βαθμό πιστεύεις ότι μια υγιής μεταναστευτική πολιτική εξαρτάται από την πολιτική βούληση;

Νέντα: Πιθανώς όπως και κάθε άλλο πεδίο πολιτικής, έχουμε κανόνες και κανονισμούς. Χρειαζόμαστε, επίσης, την εφαρμογή αυτών των κανόνων και κανονισμών. Για να είμαι ειλικρινής νομίζω πως είναι πολύ ενδιαφέρον, καθώς έχουμε την τάση να παρουσιάζουμε τους εαυτούς μας στην Ευρώπη ως υποκινούμενους από αξίες κι έχουμε υψηλά πρότυπα κανόνων. Μερικές φορές ακόμα και χώρες του Παγκόσμιου Νότου θα αναφέρονταν στην κανονιστική ανωτερότητα που ισχυριζόμαστε πως έχουμε. Με βάση αυτό το φόντο, είναι ακόμα πιο υποκριτικό να έχουμε το είδος της μεταναστευτικής πολιτικής που βλέπουμε τώρα.

Χριστίνα: Σε αυτό το σημείο, θα θέλαμε να μιλήσουμε για τις πρόσφατες εξελίξεις σε σχέση με το Συμβούλιο Δικαιοσύνης και Εσωτερικών Υποθέσεων, το οποίο, για όσους δεν γνωρίζουν, αποτελείται από τους Υπουργούς Δικαιοσύνης και Εσωτερικών όλων των κρατών μελών της ΕΕ. Πώς αλλάζουν το μεταναστευτικό πλαίσιο στην Ευρώπη αυτές οι εξελίξεις;

0:13:53
Νέντα: Το διακύβευμα σε αυτή τη συνεδρίαση ήταν η μεταρρύθμιση του Κοινού Ευρωπαϊκού Συστήματος Ασύλου, σωστά; Κι έχουμε μια πρόταση από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, το επονομαζόμενο «Νέο Σύμφωνο για τη Μετανάστευση». Αυτό συζητιέται, νομίζω, εδώ και δύο ή τρία χρόνια. Ήταν στο τέλος του 2020. Έχουμε βασικά μια πολύ ωραία μελέτη. Νομίζω ο τίτλος της είναι «Διατομεακότητα, γυναίκες πρόσφυγες και το Σύμφωνο της ΕΕ». Δείχνει πραγματικά πως το σύμφωνο δεν λαμβάνει υπόψη τις ευαλωτότητες και ότι γίνεται σε πολύ μικρό βαθμό κατανοητό το τι σημαίνει «ευάλωτος» από φεμινιστική σκοπιά. Έπειτα είχαμε αυτή τη συνεδρίαση, στην οποία τα κράτη μέλη συμφώνησαν τι μορφή θα έχει η μεταρρύθμιση από τη δική τους σκοπιά. 

Αυτό που συμφώνησαν τα κράτη μέλη στρέφεται βασικά προς λανθασμένη κατεύθυνση, τονίζοντας περισσότερο τις συνοριακές διαδικασίες και εκθέτοντας στην πραγματικότητα περισσότερους μετακινούμενους ανθρώπους σε συνθήκες κράτησης

Αυτό που συμφώνησαν τα κράτη μέλη στρέφεται βασικά προς λανθασμένη κατεύθυνση, τονίζοντας περισσότερο τις συνοριακές διαδικασίες και εκθέτοντας στην πραγματικότητα περισσότερους μετακινούμενους ανθρώπους σε συνθήκες κράτησης. Πρόσφατα υποστηρίξαμε ένα συνέδριο για την κράτηση μεταναστών στην Ευρωπαϊκή Ένωση κι εκεί μάθαμε πραγματικά πολλά σε σχέση με το πώς οι μετανάστες που βρίσκονται σε κράτηση στερούνται τα δικαιώματά τους σε διάφορα επίπεδα αυτή τη στιγμή στην ΕΕ. Δυστυχώς, πρέπει να πω ότι αυτό που βλέπουμε τώρα να συζητιέται στη συνεδρίαση του συμβουλίου που ανέφερες αναπαράγει στην ουσία αυτήν την πραγματικότητα, την οποία βλέπουμε ήδη να συμβαίνει επιτόπου, με πιο διαρθρωτικό τρόπο και στρέφεται πραγματικά προς τη λάθος κατεύθυνση.

0:15:36
Τζορτζ: Υπάρχουν συγκεκριμένες επιπτώσεις σε σχέση με το φύλο από αυτές τις πρόσφατες εξελίξεις; Υπάρχουν τρόποι να προβάλουμε κατά κάποιο τρόπο το τι θα σήμαινε αυτό δυνητικά για τους πιο ευάλωτους ανθρώπους;

Νέντα: Φυσικά. Η πρόσφατη πρόταση θα έδινε περισσότερη έμφαση στη χώρα προέλευσης των ανθρώπων. Επομένως, το ερώτημα θα διαμορφωνόταν ως εξής: Προέρχεται κάποιος από μια χώρα με υψηλό ποσοστό αποδοχής ως προς το άσυλο; Επομένως, αν κάποιος αιτείται προστασία επειδή τα δικαιώματά του ως άτομο ΛΟΑΤΚΙ+ απειλούνται στη χώρα προέλευσης, αλλά η εν λόγω χώρα προέλευσης δεν έχει υψηλό ποσοστό αποδοχής στις στατιστικές για αιτούντες άσυλο, τι θα συνέβαινε; 

Βλέπουμε π.χ. ΛΟΑΤΙ άτομα να είναι πιο ευάλωτα και να αντιμετωπίζουν, επίσης, μεγαλύτερη πιθανότητα έκθεσης στη βία στις μεταναστευτικές διαδρομές

Το πρόσωπο αυτό θα υποβαλλόταν σε μια ταχεία διαδικασία στα σύνορα της ΕΕ και θα είχε πραγματικά μικρές πιθανότητες να αποδείξει την ευαλωτότητά του/της. Βλέπουμε π.χ. ΛΟΑΤΙ άτομα να είναι πιο ευάλωτα και να αντιμετωπίζουν, επίσης, μεγαλύτερη πιθανότητα έκθεσης στη βία στις μεταναστευτικές διαδρομές. Προφανώς μια τέτοια μεταρρύθμιση θα έβλαπτε πολύ περισσότερο και θα κακομεταχειριζόταν αυτούς τους ανθρώπους, σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από αυτό που ήδη βλέπουμε να συμβαίνει στα σύνορα.

0:17:22
Τζορτζ: Νομίζω πως, όπως είπες, δεν είμαστε σε πολύ καλή θέση και οι πρόσφατες συνομιλίες δεν μας έδωσαν πραγματικά μια θετική προοπτική ως προς αυτό. Ξέρω, όμως, πως το Υπουργείο Εξωτερικών της Γερμανίας κυκλοφόρησε πρόσφατα ένα σύνολο πρακτικών κατευθυντήριων γραμμών για τη φεμινιστική εξωτερική πολιτική. Σε τι βαθμό είναι χρήσιμες αυτές οι κατευθυντήριες γραμμές ως προς την εξέταση της μεταναστευτικής πολιτικής;

Νέντα: Πρέπει να πω ότι με εκπλήσσει αρκετά που η μετανάστευση δεν αναφέρεται στην πραγματικότητα σε αυτές τις κατευθυντήριες γραμμές. Πρέπει, επίσης, να πω ότι οι κατευθυντήριες γραμμές του Υπουργείου Εξωτερικών δημοσιεύτηκαν παράλληλα με τις κατευθυντήριες γραμμές του Υπουργείου Ανάπτυξης. Και οι δύο παρουσιάστηκαν μαζί και πρέπει πραγματικά να συνεξετάζονται. Επομένως, η μετανάστευση αναφέρεται μεν στις κατευθυντήριες γραμμές του Υπουργείου Εξωτερικών. Αναφέρεται, όμως, μία μόνο φορά στο πλαίσιο της Διαδικασίας του Χαρτούμ. Πρόκειται για μια διαδικασία στη μεταναστευτική διαδρομή ανάμεσα στο Κέρας της Αφρικής και την ΕΕ και στοχεύει να διαχειριστεί κατά κάποιο τρόπο τη μετανάστευση σε αυτήν την περιοχή. Εκεί, λοιπόν, το Υπουργείο Εξωτερικών αναφέρει την κλιματική αλλαγή, ιδιαιτέρως τις ανάγκες γυναικών και κοριτσιών για προστασία. Νομίζω ότι δεν αρκεί πραγματικά. Μου αρέσει πάρα πολύ ότι οι γερμανικές κατευθυντήριες γραμμές αναφέρουν, για παράδειγμα, την αποαποικιοκρατία. Η αποαποικιοκρατία παρουσιάζει πραγματικά συνάφεια και είναι σημαντικό να εξεταστεί. Πιστεύω ότι πρέπει πραγματικά να αναρωτηθούμε τι μας οδήγησε στην ανάπτυξη του διεθνούς συστήματος όπως το γνωρίζουμε. Νομίζω ότι υπάρχουν πολλές δυνατότητες στις φεμινιστικές προσεγγίσεις που υπάρχουν. Δεν τις βλέπω, όμως, να παρουσιάζονται μέσα στις κατευθυντήριες γραμμές.

0:19:06
Τζορτζ: Θέλω να αναφερθώ στην αποαποικιοκρατία που είπες πριν. Τι θα προτεινόταν όσον αφορά την πολιτική;

Όταν ερευνούμε την αναγκαστική μετανάστευση από την ευρωπαϊκή σκοπιά, είναι πραγματικά σημαντικό να αναρωτηθούμε για τον δικό μας ρόλο

Νέντα: Εννοώ ότι είναι σημαντικό να αναγνωρίζουμε τις αποικιοκρατικές οδούς και πορείες, όταν εξετάζουμε το μεταναστευτικό συνολικά, δηλαδή το φαινόμενο της μετανάστευσης κι επίσης όταν ερευνούμε την αναγκαστική μετανάστευση από την ευρωπαϊκή σκοπιά, είναι πραγματικά σημαντικό να αναρωτηθούμε για τον δικό μας ρόλο, σωστά; Πώς διαιώνισαν οι ευρωπαϊκές χώρες, στην πραγματικότητα πώς διαιωνίζουν την κινητήρια δύναμη της μετανάστευσης μέχρι σήμερα; Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που δεν μπορούμε να αγνοήσουμε ούτε να κλείσουμε τα μάτια μας.

0:19:49
Χριστίνα: Και για να μιλήσουμε λίγο περισσότερο για τη φεμινιστική εξωτερική πολιτική, θεωρείς ότι συνιστά μέρος της λύσης για μια καλύτερη συνολικά μεταναστευτική πολιτική; Τι έχει να προσφέρει η φεμινιστική εξωτερική πολιτική στη μεταναστευτική πολιτική;

Νέντα: Νομίζω ότι έχει να προσφέρει πολλά. Νομίζω ότι πρέπει επίσης να προσέχουμε, ώστε να μην παραφορτώνουμε την έννοια, ίσως. Ξέρετε, δεν υπάρχει μία λύση που ταιριάζει σε όλα. Δεν είναι εύκολο να βγούμε από τα διλήμματα που αντιμετωπίζουμε αυτή τη στιγμή, σωστά; Πιστεύω, όμως, ότι αν λάβουμε σοβαρά υπόψη την ιδέα του φεμινισμού, θα έχουμε πραγματικά μια συνολική κατανόηση του φύλου. Θέλουμε πραγματικά να δούμε πώς διασταυρώνονται διαφορετικές πτυχές, σωστά; Θέλουμε να εξετάσουμε την ηλικία, τη φυλή, την ικανότητα, όλες αυτές τις πτυχές. Θέλουμε να τις λάβουμε σοβαρά υπόψη και να εστιάσουμε στο άτομο. Νομίζω ότι προσφέρονται πολλές δυνατότητες για καλύτερες μεταναστευτικές πολιτικές εδώ, αναμφίβολα. Είμαι σίγουρη. Συγχρόνως, χαίρομαι που βλέπω περισσότερα κράτη να δεσμεύονται σε φεμινιστικές εξωτερικές πολιτικές. Δεν θα έλεγα πως απλώς και μόνο το γεγονός ότι δεν αναφέρονται συγχρόνως και στη μετανάστευση ακυρώνει τις φεμινιστικές εξωτερικές τους πολιτικές. Πιστεύω, όμως, ότι η μετανάστευση αποτελεί ένα πεδίο πολιτικής που θα έπρεπε να προστεθεί στη συζήτηση και θα έπρεπε πραγματικά να υπογραμμίσουμε την ιδιαιτερότητα αυτού του πεδίου πολιτικής. Και ναι, πιστεύω πως σίγουρα προσφέρονται τεράστιες δυνατότητες για μια φεμινιστική προσέγγιση που θα μας βοηθήσει να δημιουργήσουμε καλύτερες μεταναστευτικές πολιτικές.

0:21:30
Τζορτζ: Θα έλεγες τότε ότι η φεμινιστική μεταναστευτική πολιτική έχει να κάνει με μια σταδιακή διαδικασία αλλαγής, με μικρές νίκες και ένα είδος μεταστροφής ή θα υποστήριζες ότι συνιστά περισσότερο ένα δίλημμα τύπου «δεχτείτε ή ξεχάστε το», σαν μια λύση τύπου «όλα ή τίποτα»;

Νέντα: Νομίζω ότι ισχύουν και τα δύο, ίσως. Θα ήθελα να τεθούν τα μεγάλα ερωτήματα και να αποτελέσουν στόχο για διαρθρωτικές αλλαγές, αλλά συγχρόνως, πιστεύω ότι πρέπει να είμαστε ρεαλιστές και να φέρνουμε βελτιώσεις για τους ανθρώπους που μετακινούνται όποτε μπορούμε, καθώς η τρέχουσα κατάσταση δεν είναι πολύ καλή. Πρέπει να τα κάνουμε πραγματικά και τα δύο. Πρέπει να φέρνουμε αλλαγές όσο μικρές κι αν είναι, πρέπει να επιδιώκουμε αλλαγές όπου είναι δυνατό. Συγχρόνως πρέπει, επίσης, να ζητάμε μεγαλύτερες αλλαγές και τη θεώρηση της ευρύτερης εικόνας. Έχει νόημα;

0:22:32
Χριστίνα: Ναι, βέβαια.

Τζορτζ: Νομίζω ότι αυτό είναι ένα καλό σημείο για να ολοκληρώσουμε. Χριστίνα, θα ήθελες να προσθέσεις κάτι; 

Χριστίνα: Όχι, όχι. Σ΄ ευχαριστούμε για όλες τις πληροφορίες, Νέντα. Δεν θα έλεγα ότι ήταν μια υπέροχη συζήτηση, επειδή αισθάνομαι ότι μιλάμε για πολλά πράγματα που είναι αρκετά ανησυχητικά, αλλά σ΄ ευχαριστούμε που μας μύησες σε όλες τις γνώσεις και τις σκέψεις σου.

Τζορτζ: Ναι, σ΄ ευχαριστούμε πολύ, Νέντα. Ήταν πραγματικά μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση.

Νέντα: Ευχαριστώ.

0:23:04
Τζορτζ: Αυτή, λοιπόν, ήταν η συζήτησή μας με τη Νέντα Νοράιε-Κία. Αν και δεν αποτέλεσε απαραίτητα τη θετικότερη των συζητήσεων, ήταν πολύ σημαντικό και πολύ ενδιαφέρον να μάθουμε τι σημαίνουν οι πρόσφατες εξελίξεις και πώς η φεμινιστική εξωτερική πολιτική ενδεχομένως να αλλάξει αυτές τις εξελίξεις.

Χριστίνα: Ναι, νομίζω ότι είναι απαραίτητο να ακούσουμε μια επικριτική άποψη για τις αλλαγές που κάνει η Ευρώπη σε σχέση με τη μεταναστευτική της πολιτική, επειδή πιστεύω ότι τείνουμε αρκετά συχνά να τοποθετούμε την Ευρώπη σε ένα βάθρο.

Τζορτζ: Στο επόμενο επεισόδιο θα μιλήσουμε με τη Lucia Yar, αρχισυντάκτρια του EURACTIV, σχετικά με το πώς η φεμινιστική εξωτερική πολιτική έχει αναπτυχθεί ως έννοια τόσο στον ακαδημαϊκό χώρο όσο και στον τομέα χάραξης πολιτικής. Μείνετε συντονισμένοι.

0:23:51
Χριστίνα: Η σειρά podcast παράγεται από το Ελληνικό Πρόγραμμα των Podcast και υποστηρίζεται από το γραφείο Θεσσαλονίκης του Ιδρύματος Χάινριχ Μπελ. Διανέμεται βάσει άδειας για μη εμπορική χρήση και παρόμοια διανομή με αναφορά του δημιουργού από την οργάνωση Creative Commons (Creative Commons NonCommercial-ShareAlike).