Ο καθηγητής Κοινωνικής Λαογραφίας στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων Βασίλης Νιτσιάκος έχει ασχοληθεί ιδιαίτερα με τις ορεινές κοινότητες. Στη συνέντευξή του στη δημοσιογράφο Βαρβάρα Αγγέλη μιλά για τον τρόπο με τον οποίο αυτές συμβίωναν με το φυσικό περιβάλλον και καταδεικνύει ότι αυτό που ορίζουμε ως δάσος καθορίζεται από συγκεκριμένες ιστορικές και πολιτικές παραμέτρους.
Τι σημαίνει δάσος; Είναι σωστός ένας τρέχων ορισμός ότι πρόκειται για «ένα πολύπλοκο οικοσύστημα με φυτά και ζώα που χαρακτηρίζεται από τη μεγάλη πυκνότητα δέντρων»;
Οι ορισμοί αλλάζουν ανάλογα με τις εκάστοτε πολιτικές επιλογές. Σήμερα οι προσεγγίσεις και βεβαίως οι ορισμοί για τα οικολογικά συστήματα προσιδιάζουν όλο και περισσότερο στις τοπικές «παραδοσιακές» λογικές. Σύμφωνα λοιπόν με την ίδια την επιστήμη της Δασολογίας, το δάσος είναι ένα ανοιχτό και δυναμικό οικοσύστημα, μόνιμα εκτεθειμένο σε εξωτερικές επιδράσεις, τα όρια του οποίου δεν είναι σαφή όπως και οι χρήσεις του δεν είναι αυστηρά καθορισμένες και στατικές μέσα στον χώρο και τον χρόνο.
Όλα αυτά σημαίνουν ότι η επιστημονική προσέγγιση δεν συνάδει με την όποια νομολογία και νομοθεσία σχετικά με την ιδιοκτησία και τις χρήσεις γης στην ύπαιθρο και επιπλέον ότι οι κοινωνικοπολιτικές καταστάσεις συνήθως οδηγούν στην καταστρατήγηση των επιστημονικών αρχών.
Επιστημονικά, με βάση την αντίληψη περί ανοιχτού και δυναμικού χαρακτήρα των δασικών οικοσυστημάτων, το τι είναι και τι δεν είναι δάσος δεν μπορεί να οριστεί με αυστηρούς όρους. Στην Ελλάδα ιδιαίτερα, όπου δεν υφίστανται «παρθένα» δάση αλλά όλα είναι λιγότερο ή περισσότερο διαμορφωμένα σε σχέση με την ανθρώπινη δραστηριότητα –δασική και γεωργοκτηνοτροφική–, το τι είναι δάσος πρέπει να αντιμετωπίζεται σε συσχέτιση με την ιστορία, με την πολιτική οικονομία και με τις τοπικές πρακτικές διαχρονικά.
Μας εξηγείτε λίγο περισσότερο γιατί στον ελλαδικό χώρο δεν υπήρξαν ποτέ παρθένα δάση;
Ακόμα και στα πολύ ορεινά μέρη, τα μεγάλα δάση οξιάς, πεύκης κλπ. ανήκουν στις κοινοτικές εκτάσεις κτηνοτροφικών κοινοτήτων και ως εκ τούτου πάντοτε αποτελούν μέρος των ευρύτερων βοσκοτόπων τους, με την έννοια ότι βρίσκονται χαμηλότερα από τα ορεινά λιβάδια και άρα τα κοπάδια τα διασχίζουν για να μεταβούν εκεί και χρησιμοποιούνται με πολλούς τρόπους, π.χ. σε βροχερές μέρες για τη βοσκή μανιταριών ή σε ηλιόλουστες για το στάλισμα. Επιπλέον, τα δάση αυτά έχουν ξέφωτα και εν γένει γυμνές εκτάσεις, οι οποίες χρησιμοποιούνται ως βοσκότοποι, αποτελώντας ζωτικά στοιχεία της οργάνωσης του χώρου των βοσκών.
Είναι ακόμα γνωστό ότι στο παρελθόν και μέχρι τον τελευταίο πόλεμο ίσχυε και σ’ αυτά τα δάση το σύστημα του «ξερογγιάσματος», δηλαδή της αποψίλωσης με σκοπό την καλλιέργεια – μια πραγματικότητα που έχει εγγραφεί στα τοπωνύμια «Ρόγγια», που υπάρχουν σχεδόν σε όλα τα χωριά του ορεινού χώρου, ακόμα και στις κοινότητες των Βλάχων μετακινούμενων κτηνοτρόφων.
Όσο για τη χαμηλότερη ζώνη της δρυός, είναι αυτονόητο ότι ο συνδυασμός της γεωργίας με την κτηνοτροφία δεν άφηνε κανένα περιθώριο για την ανάπτυξη μεγάλων και πυκνών δασών, καθώς η κλαδονομή ήταν βασική πρακτική που αποσκοπούσε στην εξασφάλιση τροφής για τα σταβλισμένα ζώα τους χειμερινούς μήνες, αφού αυτά δεν μετακινούνταν.
Η ίδια η λέξη «δάσος» φαίνεται να εισάγεται στις τοπικές κοινωνίες μέσω της διοίκησης και κυρίως μέσω των δασικών υπηρεσιών του κράτους, που από την απελευθέρωση και μετά αναλαμβάνουν τη διαχείριση των δασών και έχουν μια έντονα παρεμβατική παρουσία σε ζητήματα που αφορούν ευρύτερα τη διαχείριση του φυσικού περιβάλλοντος
Η ιδιαίτερη δυσκολία να οριστεί η έννοια του δάσους στην Ελλάδα οφείλεται μόνο σ’ αυτό που περιγράψατε ή υπάρχουν και άλλοι λόγοι;
Το πρόβλημα του ορισμού του δάσους βρίσκεται στη βάση μιας πολύχρονης διαμάχης γενικότερου περιβαλλοντικού χαρακτήρα και έχει προκαλέσει στο παρελθόν –αλλά και συνεχίζει να προκαλεί ακόμα– συγκρούσεις ανάμεσα στις τοπικές κοινωνίες και την κεντρική εξουσία. Χρονολογείται από τη σύσταση του ελληνικού κράτους και συνδέεται και με το γεγονός της βαυαροκρατίας στην Ελλάδα. Οι Βαυαροί, με βάση τις αντιλήψεις των Βορειοευρωπαίων περί δάσους, θεώρησαν δεδομένη την έννοιά του, κάτι που δεν ίσχυε στην ελληνική πραγματικότητα. Ο Γκέοργκ Μάουρερ, ένα από τα τρία μέλη της Αντιβασιλείας του Όθωνα, γράφει χαρακτηριστικά: «Όταν πρωτοήρθαμε στην Ελλάδα, όλοι μας έλεγαν, κατά την αντίληψη που επικρατούσε, ότι δεν υπάρχουν πουθενά εθνικά δάση, όμως εμείς βρήκαμε τουλάχιστον τρία. Από βαλανιδιές και οξιές, στη Μεσσηνία, στην Εύβοια και τη Ρούμελη. Για να τα διαφυλάξουμε, τοποθετήσαμε μερικούς νεαρούς γερμανούς δασολόγους, και με κανονισμό του Υπουργείου των Οικονομικών ρυθμίστηκε και η υλοτομία, γιατί στον τομέα αυτόν δεν υπήρχε πριν κανένας έλεγχος».
Η ίδια η λέξη «δάσος» λοιπόν φαίνεται να εισάγεται στις τοπικές κοινωνίες μέσω της διοίκησης και κυρίως μέσω των δασικών υπηρεσιών του κράτους, που από την απελευθέρωση και μετά αναλαμβάνουν τη διαχείριση των δασών και έχουν μια έντονα παρεμβατική παρουσία σε ζητήματα που αφορούν όχι μόνο τα δάση αλλά ευρύτερα τη διαχείριση του φυσικού περιβάλλοντος, αφού ο ορισμός του τι είναι δάσος και τι όχι αλλάζει και καθίσταται επίσης αντικείμενο κοινωνικής και πολιτικής διαπάλης.
Από τη στιγμή που παρήχθη και εφαρμόστηκε η σχετική νομοθεσία, με βάση αυτή τη βορειοευρωπαϊκή αντίληψη περί του δάσους και της προστασίας του, προκύπτουν σημαντικά ζητήματα με σοβαρές επιπτώσεις στις τοπικές κοινωνίες, επιπτώσεις που είναι ακόμη ορατές στις κοινότητες και το φυσικό τους περιβάλλον.
Από τη μια, λοιπόν, αντιλήψεις και πρακτικές χρήσης των «δασών» για υλοτομικούς, γεωργικούς και κτηνοτροφικούς σκοπούς, με βάση τα τοπικά συστήματα παραγωγής και διαχείρισης των φυσικών πόρων και με έντονη την παρουσία της ανθρώπινης παραγωγικής δραστηριότητας, και από την άλλη μια αντίληψη μάλλον φυσιοκρατική και προστατευτική του δάσους ως σημαντικού περιβαλλοντικού αγαθού.
Οι συγκρούσεις και μια διαρκής διαπάλη και διελκυστίνδα ήταν αναπόφευκτες συνέπειες, που απασχολούν την κοινωνία και την πολιτεία μέχρι σήμερα. Βέβαια, η εγκατάλειψη και ερήμωση του ορεινού χώρου έχει κατά κάποιον τρόπο λύσει το κοινωνικό πρόβλημα, αλλά οι ευρύτερες διαστάσεις του παρουσιάζουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον.
Κάποτε οι ορεινές κοινότητες στηρίζονταν στις αρχές του κοινοτισμού, όπως έχετε περιγράψει στο βιβλίο σας «Πεκλάρι – Κοινωνική οικονομία μικρής κλίμακας». Μπορείτε να μας περιγράψετε αυτές τις αρχές του κοινοτισμού;
Το Πεκλάρι είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, μια περίπτωση μελέτης. Αυτό που περιγράφω και προσπαθώ να ερμηνεύσω ισχύει λίγο πολύ για όλες τις κοινότητες που εντοπίζονται στη ζώνη της δρυός και ιστορικά στηρίχτηκαν για την επιβίωση και αναπαραγωγή τους σε έναν συνδυασμό γεωργίας και κτηνοτροφίας, που συμπληρώνονταν και από άλλες δραστηριότητες, όπως η υλοτομία, η τροφοσυλλογή και η τεχνική εξειδίκευση από ένα σημείο και μετά.
Σ’ αυτή λοιπόν την κατηγορία των κοινοτήτων, που λειτούργησαν σε μια μεγάλη χρονική διάρκεια σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο πολιτικής οικονομίας με σχετική αυτονομία, αυτάρκεια και αυτοδιοίκηση, οι άνθρωποι οικειοποιούνταν τους συλλογικούς φυσικούς πόρους με ένα σύστημα βιωματικής αειφορίας και κοινωνικού εξισωτισμού, με βάση την οικιακή οικονομία και τις εστιακές ομάδες, δηλαδή τα άτομα που αποτελούσαν ένα νοικοκυριό.
Αυτό το σύστημα εξασφάλιζε από τη μια την αναπαραγωγή των φυσικών πόρων και από την άλλη την εξισορρόπηση ανάμεσα στις επιμέρους ανάγκες των εστιακών ομάδων και τη συνολική επιβίωση της κοινότητας. Κάτι τέτοιο ήταν εφικτό όχι μόνο χάρη στη συνειδητοποίηση του πεπερασμένου χαρακτήρα των φυσικών πόρων και την αίσθηση της συλλογικότητας, αλλά και χάρη στο γεγονός ότι ο τρόπος παραγωγής χαρακτηριζόταν από τις αξίες χρήσης και ότι οι ίδιοι οι φυσικοί πόροι (γη, δάση, νερά κλπ.) δεν γίνονται αντιληπτοί ως ατομικές ιδιοκτησίες αλλά ως κοινά κτήματα, τα οποία χρησιμοποιούσε η κάθε εστιακή ομάδα με βάση τις εκάστοτε ανάγκες της.
Τα χαρακτηριστικά του κοινοτισμού, λοιπόν, είναι η σχετική αυτονομία και αυτοδιοίκηση, η συνεργασία εστιακών ομάδων ως παραγωγικών μονάδων σε μια βάση ισοτιμίας και αλληλεγγύης, η αίσθηση της βιωματικής αειφορίας ως αναγκαιότητας για την επιβίωση και την αναπαραγωγή της κοινότητας συνδυασμένης με έναν κοινωνικό εξισωτισμό.
Η κοινότητα αντιμετωπίζει το περιβάλλον από το χωράφι μέχρι το δάσος ως μία ενότητα και βρίσκεται μαζί του σε μια μόνιμη σχέση ανταλλαγής και διαχείρισης. Το περιβάλλον σ’ αυτή την περίπτωση δεν αντιμετωπίζεται ως ένα σύνολο πόρων προς εκμετάλλευση, αλλά ως ένα ενιαίο σύνολο στοιχείων που συγκροτούν το ίδιο το οικοσύστημα της κοινότητας
Μπορεί ο κοινοτισμός να αποτελέσει πηγή έμπνευσης για μια νέα οικονομία; Μπορεί να εφαρμοστεί μια μικρής κλίμακας κοινωνική οικονομία στις σημερινές συνθήκες και με ποιον τρόπο;
Σήμερα κάτι τέτοιο δεν είναι εφικτό σε μια σύγχρονη οικονομία καπιταλιστικού τύπου. Καταρχάς οι τρέχουσες αντιλήψεις περί προστασίας του φυσικού περιβάλλοντος είναι πολύ διαφορετικές, καθώς εμείς σήμερα κάνουμε τη νεωτερική διάκριση μεταξύ «φύσης» και «πολιτισμού» και ως οργανωμένη κοινωνία προσπαθούμε να «προστατεύσουμε» τη φύση, να κρατήσουμε ανέπαφο το δάσος ή τον παραδοσιακό οικισμό – και δεν το καταφέρνουμε και πάντα.
Αντίθετα, η κοινότητα αντιμετωπίζει το περιβάλλον από το χωράφι μέχρι το δάσος ως μία ενότητα και βρίσκεται μαζί του σε μια μόνιμη σχέση ανταλλαγής και διαχείρισης. Το περιβάλλον σ’ αυτή την περίπτωση δεν αντιμετωπίζεται ως ένα σύνολο πόρων προς εκμετάλλευση, αλλά ως ένα ενιαίο σύνολο στοιχείων που συγκροτούν το ίδιο το οικοσύστημα της κοινότητας, μια ενότητα συνυφασμένη με τη μοίρα της κοινότητας –και γι’ αυτό τρόπον τινά καθαγιασμένη–, η οποία αντιμετωπίζεται με βάση την ανάγκη της αναπαραγωγής και της ίδιας της κοινότητας.
Σ’ αυτό το πλαίσιο υπερτερεί η ανάγκη προστασίας του περιβάλλοντος, όχι με τη σύγχρονη αστική και αστεακή έννοια του όρου, αλλά με την έννοια της λελογισμένης χρήσης, με σκοπό τη μη εξάντληση των πόρων από τους οποίους εξαρτάται η επιβίωση της κοινότητας. Γι’ αυτό και μιλάμε για «βιωματική αειφορία».
Και βέβαια αυτή η προσέγγιση αναδεικνύει το γεγονός ότι η σχέση του ανθρώπου με το περιβάλλον διαμεσολαβείται από την κοινωνία. Υπ’ αυτή την έννοια, ο κοινοτισμός θα μπορούσε να αποτελέσει αν όχι ένα πρότυπο κοινωνικής και οικονομικής οργάνωσης, τουλάχιστον ένα παράδειγμα έμπνευσης μιας εναλλακτικής πολιτικής οικονομίας. Και το μοντέλο διαχείρισης της βιωματικής αειφορίας μαζί με το ήθος της συλλογικότητας και της κοινωνικής αλληλεγγύης μπορούν να αποτελέσουν μέρος του αξιακού κώδικα μιας εναλλακτικής ηθικής οικονομίας, έστω και σε μικρές κλίμακες.
Ποιο θα λέγατε πως είναι το κομβικό στοιχείο για την προστασία των δασών;
Αναφέρθηκα πριν στον τρόπο με τον οποίο το δάσος αποτελούσε αναπόσπαστο τμήμα της κοινότητας, κάτι που συνέβαλλε στη διατήρησή του. Σήμερα, η ερημοποίηση του ορεινού χώρου και η κλιματική αλλαγή καθιστούν την προστασία των δασικών συστημάτων όλο και πιο δύσκολη υπόθεση. Ο πολλαπλασιασμός των δασωμένων εκτάσεων, το κλείσιμο των ξέφωτων, των μονοπατιών και άλλων ανοιγμάτων, σε συνδυασμό με τις αυξανόμενες πιθανότητες πυρκαγιών, θέτουν σε μεγάλο κίνδυνο τον δασικό πλούτο και εν γένει τους ορεινούς όγκους.
Το πρόβλημα όμως δεν είναι μόνο οικολογικό. Είναι πρωτίστως πολιτικό, με την έννοια ότι αφορά στις πολιτικές που σχετίζονται με την αντιμετώπιση της φύσης εκ μέρους του παγκοσμιοποιημένου πια κεφαλαιοκρατικού συστήματος, που διαμεσολαβεί τη σχέση κοινωνίας – φύσης, ανθρώπου – φυσικού περιβάλλοντος. Αν δεν αλλάξει το συγκεκριμένο σύστημα πολιτικής οικονομίας, αν ο άνθρωπος δεν αναθεωρήσει τη στάση του απέναντι στο σύμπαν, αν από κυρίαρχος δεν αισθανθεί κομμάτι του κόσμου που μας περιβάλλει, ο παραγωγισμός και η σύστοιχη αξία της συσσώρευσης και ποσοτικής μεγέθυνσης θα συνεχίσουν να επιδεινώνουν το πρόβλημα της κλιματικής αλλαγής. Και χρειάζεται, κατά τη γνώμη μου, μια αλλαγή παραγωγικού μοντέλου, όπου η ανεξέλεγκτη ανάπτυξη θα δώσει τη θέση της σε μια προοπτική απο-ανάπτυξης.
Η ερημοποίηση του ορεινού χώρου και η κλιματική αλλαγή καθιστούν την προστασία των δασικών συστημάτων όλο και πιο δύσκολη υπόθεση. Ο πολλαπλασιασμός των δασωμένων εκτάσεων, το κλείσιμο των ξέφωτων, των μονοπατιών και άλλων ανοιγμάτων, σε συνδυασμό με τις αυξανόμενες πιθανότητες πυρκαγιών, θέτουν σε μεγάλο κίνδυνο τον δασικό πλούτο