Retrieved #1 Γιατί φεμινιστική εξωτερική πολιτική;

0:00:06
«Η Σουηδία είναι η πρώτη χώρα στον κόσμο που ακολουθεί φεμινιστική εξωτερική πολιτική.» «Η έννοια της φεμινιστικής εξωτερικής πολιτικής δεν είναι κάτι καινούργιο, ωστόσο μόλις την περασμένη εβδομάδα…». « H κυβέρνηση της Ισπανίας δεσμεύτηκε για ισότητα των φύλων και φεμινιστικές πολιτικές.»

0:00:26
Χριστίνα: Μπορεί να έχετε ακούσει τον όρο «φεμινιστική εξωτερική πολιτική» στις ειδήσεις τα τελευταία χρόνια, αλλά τι ακριβώς είναι; Και πώς μπορεί να μας βοηθήσει να κατανοήσουμε καλύτερα το πώς θα διαμορφωθούν τα πράγματα στο μέλλον;

Τζορτζ: Γιατί σπεύδουν τόσες χώρες να την υιοθετήσουν; Και πώς επηρεάζει τα πάντα, από την κλιματική δικαιοσύνη και τις ειρηνευτικές συνομιλίες μέχρι την ανθρωπιστική βοήθεια και ανάπτυξη; Μπορεί πραγματικά να λειτουργήσει με τις δομές που έχουμε ή θα πρέπει να τις αλλάξουμε εντελώς;

0:00:50
Χριστίνα: Είμαι η Χριστίνα.

Τζορτζ: Και εγώ ο Τζορτζ και είμαστε παραγωγοί και δημοσιογράφοι στο Greek Podcast Project.

Χριστίνα: Καλώς ήλθατε στο «Retrieved», το podcast που ρίχνει φως σε αυτό το νέο κεφάλαιο της εξωτερικής πολιτικής, ανασύροντάς την από το σκονισμένο παρελθόν προς ένα καλύτερο μέλλον. Τζορτζ, με ποιον μιλάμε σήμερα;

0:01:07
Τζορτζ: Στο πρώτο μας επεισόδιο υποδεχόμαστε τη Nina Bernarding, η οποία είναι συνιδρύτρια και διευθύντρια του Κέντρου Φεμινιστικής Εξωτερικής Πολιτικής. Έχει συνεργαστεί με πολλές κυβερνήσεις, ως σύμβουλος σε θέματα φεμινιστικής εξωτερικής πολιτικής. Και πριν από αυτό, δραστηριοποιήθηκε πολύ στο Κέρας της Αφρικής, ενώ έχει εργαστεί και στην Κύπρο με συνομιλίες επίλυσης συγκρούσεων και είναι πιθανώς το ιδανικότερο άτομο για να μας βοηθήσει να εγκαινιάσουμε αυτήν τη σειρά.

0:01:33
Χριστίνα: Κι εμένα έτσι μου φαίνεται. Νομίζω ότι θα μας βοηθήσει να δούμε τι σημαίνουν στην πράξη πολλά από αυτά που μάθαμε για τη θεωρία της φεμινιστικής εξωτερικής πολιτικής και ανυπομονώ να ακούσω τη γνώμη της για το αν χρειάζεται ριζική αναδόμηση στο σύστημα για να εφαρμοστεί μια πραγματικά φεμινιστική εξωτερική πολιτική.

Τζορτζ: Ακριβώς, και το πώς μπορούν να λογοδοτούν με κάποιο τρόπο τα κράτη, τι σημαίνει να έχεις μια ρητορική στην εξωτερική πολιτική, αλλά και σε τι μεταφράζεται η εφαρμογή της στην πράξη.

0:02:02
Χριστίνα: Έτσι ακριβώς. Ξεκινάμε, λοιπόν;

Τζορτζ: Πάμε!

0:02:12
Χριστίνα: Γεια σου Νίνα, καλώς ήρθες στην εκπομπή.

Τζορτζ: Πώς είσαι σήμερα Νίνα;

Νίνα: Καλά, εσείς;

Τζορτζ: Πολύ καλά.

Χριστίνα: Σήμερα λοιπόν θα συζητήσουμε το τι είναι η φεμινιστική εξωτερική πολιτική, μιας και είναι το πρώτο επεισόδιο της εκπομπής.

0:02:24
Τζορτζ: Νίνα, θα μπορούσες να μας πεις λίγα λόγια για σένα, ποιος είναι ο τίτλος σου και να μας δώσεις λίγες πληροφορίες για το Κέντρο Φεμινιστικής Εξωτερικής Πολιτικής;

Νίνα: Ναι, φυσικά. Είμαι ενθουσιασμένη που βρίσκομαι εδώ! Σας ευχαριστώ για την πρόσκληση. Είμαι η Νίνα Μπερνάρντινγκ (Nina Bernarding). Ανήκω στην ιδρυτική ομάδα του Κέντρου Φεμινιστικής Εξωτερικής Πολιτικής. Είμαστε μια ανεξάρτητη, μη κυβερνητική οργάνωση με έδρα το Βερολίνο που προωθεί μια φεμινιστική προσέγγιση στην εξωτερική πολιτική και την πολιτική ασφάλειας. Και εγω η ίδια έχω σπουδές στην υποστήριξη της ειρήνης ενώ έχω εργαστεί σε διαδικασίες ειρηνευτικών συνομιλιών και διαμεσολάβησης πριν την ίδρυση του Κέντρου αυτού.

Χριστίνα: Έχεις δραστηριοποιηθεί σε κράτη που αντιμετωπίζουν εσωτερικές συγκρούσεις, όπως η Αιθιοπία. Έχεις δουλέψει και στην Κύπρο, η οποία είναι αρκετά κοντά μας. Τι ήταν αυτό που σε ώθησε να κάνεις τη στροφή από αυτόν τον τομέα στη φεμινιστική εξωτερική πολιτική;

0:03:16
Νίνα: Πολύ καλή ερώτηση. Ασφαλώς, συνεχίζω να υποστηρίζω ένθερμα τις διαδικασίες διαλόγου και διαμεσολάβησης. Όμως, εκείνον τον καιρό ένιωθα ότι δεν δινόταν η απαραίτητη έμφαση στην πραγματική λειτουργία αυτών των διαδικασιών διαλόγου ως μια ευκαιρία για την αναμόρφωση της κοινωνίας. Αντίθετα, υπήρχε μια τάση για έμφαση στον τερματισμό της βίας, με την έννοια της άμεσης σωματικής βίας, κάτι το οποίο είναι, φυσικά, εξαιρετικά κρίσιμο, αλλά το πρόβλημα δεν τελειώνει εκεί. Αισθανόμουν για διάφορους λόγους, ότι η δουλειά που έκανα δεν πήγαινε αρκετά βαθιά και δεν επηρέαζε το σύστημα. Ήθελα πραγματικά να βρω κάτι με το οποίο να αισθάνομαι ότι μπορώ να αλλάξω τις καταπιεστικές και πατριαρχικές δομές από τις οποίες υποφέρουν πολλοί από μας.

0:04:03
Τζορτζ: Και φαντάζομαι ότι ένας από αυτούς τους τρόπους που βρήκες για να αμφισβητήσεις αυτές τις καταπιεστικές και πατριαρχικές δομές είναι η φεμινιστική εξωτερική πολιτική. Ας δούμε λοιπόν τι είναι στην πραγματικότητα μια φεμινιστική εξωτερική πολιτική. Μπορείς να μας πεις τι είναι αυτό που λείπει από την παραδοσιακή εξωτερική πολιτική; Γιατί χρειαζόμαστε μια φεμινιστική εξωτερική πολιτική;

Νίνα: Καλή ερώτηση. Δυστυχώς, λείπουν τόσα πολλά. Δύο από τις πιο σημαντικές πτυχές που απουσιάζουν από την εξωτερική πολιτική στην μορφή που γίνεται αντιληπτή παραδοσιακά είναι, πρώτα απ' όλα, η κατανόηση ότι οι αποφάσεις για πολιτικές, είτε αυτές αφορούν προϋπολογισμούς, προτεραιότητες είτε διαδικασίες, έχουν διαφορετικό αντίκτυπο σε διαφορετικούς ανθρώπους και διαφορετικές κοινότητες. Αυτό συνδέεται με το γεγονός ότι διαφορετικοί άνθρωποι και κοινότητες έχουν διαφορετικές ανάγκες για ασφάλεια που πρέπει να λαμβάνονται υπόψη όταν τίθενται οι προτεραιότητες κάθε πολιτικής. Θα μπορούσα ίσως να αναφέρω ένα πιο συγκεκριμένο παράδειγμα για να εξηγήσω τι εννοώ προτεραιότητες. Η Γερμανία είναι ένας από τους μεγαλύτερους εξαγωγείς όπλων παγκοσμίως και ο κόσμος πάντα δυσκολεύεται να το διαχειριστεί. Τι σημαίνει αυτό για τα ανθρώπινα δικαιώματα, ειδικά όταν εξάγουμε, για παράδειγμα, σε χώρες όπως η Σαουδική Αραβία; Θα έλεγα ότι μόλις τα τελευταία 10 χρόνια περίπου, υπάρχει προβληματισμός για το τι σημαίνει η εξαγωγή όπλων για τις γυναίκες και άλλες περιθωριοποιημένες κοινότητες -ειδικά σε σχέση με την έμφυλη βία, κάτι που προηγουμένως, απλώς δεν λαμβανόταν υπόψη. Αν δεν λάβεις υπόψη αυτές τις διαφορετικές ανάγκες για ασφάλεια, τότε υπάρχει κίνδυνος να περιθωριοποιηθούν ακόμη περισσότερο οι ήδη περιθωριοποιημένες κοινότητες. Αυτή είναι μια από τις σημαντικές παραμέτρους που απουσιάζουν από την παραδοσιακή εξωτερική πολιτική. Ένα άλλο ζήτημα είναι το γεγονός ότι η παραδοσιακή εξωτερική πολιτική οικοδομείται στη βάση μιας πατριαρχικής δομής.

γνωρίζουμε ότι το ένα τρίτο όλων των γυναικοκτονιών διαπράττονται με ελαφρά ή πυροβόλα όπλα

0:05:40
Και επαναλαμβάνω, μπορούμε να φέρουμε ως παράδειγμα τις εξαγωγές όπλων στη Γερμανία συγκεκριμένα, αλλά και σε άλλες χώρες, όπου η εκχώρηση της άδειας σε εταιρείες να εξάγουν όπλα σε τρίτες χώρες είναι συνδεδεμένη κυρίως, τουλάχιστον θεωρητικά, με την ενίσχυση της ασφάλειας. Όμως γνωρίζουμε, για παράδειγμα, ότι το ένα τρίτο όλων των γυναικοκτονιών διαπράττονται με ελαφρά ή πυροβόλα όπλα. Αυτά είναι μόνο μερικά παραδείγματα, αλλά η ουσία είναι ότι αυτήν τη στιγμή η εξωτερική πολιτική και η πολιτική ασφάλειας καταρτίζεται από μια συγκεκριμένη ελίτ λευκών ανδρών προσαρμοσμένη στις δικές τους αντιλήψεις και ανάγκες, ενώ η συντριπτική πλειοψηφία απόψεων και αναγκών παραγκωνίζονται.

0:06:18
Χριστίνα: Σωστά. Απλά μια διευκρίνιση. Είπες ότι το ένα τρίτο όλων των γυναικοκτονιών διαπράττονται με ελαφρά πυροβόλα όπλα. Αυτό βασίζεται σε παγκόσμια δεδομένα; Το γνωρίζεις;

Νίνα: Ναι. Και επειδή μπορεί να χρησιμοποιούμε λέξεις που δεν είναι γνωστές σε όλους, «γυναικοκτονία» σημαίνει τη δολοφονία μιας γυναίκας ακριβώς επειδή είναι γυναίκα.

Χριστίνα: Αυτό είναι ένα πολύ συγκλονιστικό στατιστικό, νομίζω. Και είναι σίγουρα κάτι  που πρέπει να λάβουν υπόψη οι χώρες όταν εξετάζουν την πώληση όπλων σε άλλα κράτη.

0:06:58
Πώς θα έλεγες ότι εκδηλώνονται οι αξίες της φεμινιστικής εξωτερικής πολιτικής στους διάφορους τομείς της εξωτερικής πολιτικής, φερ' ειπείν, στην ασφάλεια, στην κλιματική δικαιοσύνη και στην εμπορική και αναπτυξιακή πολιτική; Μπορείς να μας δώσεις συγκεκριμένα παραδείγματα για το πώς μπορούμε να εφαρμόσουμε αυτές τις αξίες;

0:07:13
Νίνα: Ναι, φυσικά. Αυτές οι αξίες δεν εμφανίζονται για παράδειγμα μόνο στους ειδικότερους τομείς της εξωτερικής πολιτικής, αλλά και σε διαδικασίες λήψης αποφάσεων για το πώς πρέπει να κινηθεί κανείς, όπως, για παράδειγμα, στην περίπτωση της εμπορικής πολιτικής, στο ποιες είναι οι πηγές χρηματοδότησής σου κατά την προώθηση μιας συγκεκριμένης εμπορικής πολιτικής. Επομένως, δεν έχει να κάνει μόνο με τις προτεραιότητες, αλλά και με τις διαδικασίες και με τους πόρους. Όμως μιας και μιλάμε για τις προτεραιότητες στους διάφορους τομείς εξωτερικής πολιτικής, αυτή τη στιγμή η διεθνής αναπτυξιακή πολιτική για παράδειγμα, είναι κυρίως αντιληπτή ως μια πολιτική προώθησης της οικονομικής ανάπτυξης στη βάση του ΑΕΠ. Αντίθετα, μια φεμινιστική ανάγνωση της αναπτυξιακής πολιτικής  θα επικεντρωνόταν, μεταξύ άλλων, στην προώθηση της ισότητας των φύλων, αλλά και της ισότητας γενικότερα. Ο στόχος, λοιπόν, δεν θα ήταν η αύξηση του ΑΕΠ, αλλά, στην πραγματικότητα η εδραίωση της ισότητας των φύλων.

0:08:04
Και θα βλέπαμε κάτι παρόμοιο και με το εμπόριο. Δεν θα υποστηρίζαμε απλώς μια συμπεριληπτική εμπορική πολιτική, αλλά μια εμπορική πολιτική ισότητας που θα λαμβάνει σοβαρά υπόψη τον διαφορετικό αντίκτυπο που έχουν οι εμπορικές πολιτικές στις γυναίκες έναντι των ανδρών ή στα διεμφυλικά και στα μη δυαδικά άτομα. Ή μια πολιτική που θα έδινε έμφαση στην υποστήριξη εμπορικών τομέων όπου εργάζονται κυρίως γυναίκες ή άτομα από άλλες περιθωριοποιημένες κοινότητες. Στο πεδίο της παγκόσμιας υγείας, θα θέταμε ως προτεραιότητα την αναπαραγωγική δικαιοσύνη και υγεία, βάζοντας ως στόχο τη μείωση της μητρικής θνησιμότητας και διασφαλίζοντας το δικαίωμα κάθε γυναίκας σε ασφαλή άμβλωση, για παράδειγμα. Έτσι, όταν λέμε ότι θα πρέπει να εφαρμοστεί μια φεμινιστική πολιτική, εννοούμε ότι θα πρέπει να εστιάσουμε στην αντιμετώπιση του φαινομένου που αποκαλούμε «αντιφεμινιστικό» κίνημα διεθνώς. Επομένως, αυτό που παρατηρούμε είναι ότι υπάρχουν κυβερνήσεις, αλλά και κοινωνικές πρωτοβουλίες και δεξαμενές σκέψεις οι οποίες προσπαθούν ενεργά να υπονομεύσουν το διεθνές νομικό πλαίσιο όσον αφορά τα δικαιώματα των γυναικών και των ΛΟΑΤΚΙ ατόμων. Και δεν το κάνουν αυτό, ή έστω η πλειοψηφία τους, όχι γιατί δεν είναι συμβατό με τις πεποιθήσεις τους, αλλά επειδή θέλουν να δημιουργήσουν έναν κόσμο στον οποίο ορισμένα ανθρώπινα δικαιώματα θα είναι σημαντικότερα από άλλα. Για παράδειγμα, το δικαίωμα στη θρησκευτική ελευθερία είναι πιο σημαντικό από το δικαίωμα του κάθε ατόμου να ορίζει το σώμα του ή το δικαίωμα των γονέων να εκπαιδεύουν τα παιδιά τους με τρόπο που τους ευχαριστεί είναι πιο σημαντικό από το δικαίωμα στη σεξουαλική διαπαιδαγώγηση για τα παιδιά αυτά. Και όπως είπατε και πριν, στην πράξη η καθολικότητα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι  αυτό που διακυβεύεται εδώ.

0:09:37
Τζορτζ: Είδαμε φυσικά τη Σουηδία να εφαρμόζει ήδη από το 2014 φεμινιστική εξωτερική πολιτική. Έκτοτε έχουμε δει αρκετές χώρες να την υιοθετούν. Είδαμε την Ισπανία, είδαμε τον Καναδά… Γνωρίζω ότι η διαδικασία υιοθέτησης αυτής της πολιτικής βρίσκεται ακόμη στο ξεκίνημά της στις χώρες αυτές, αλλά από την εμπειρία σου, τι μπορούν να μας διδάξουν οι επιτυχίες και τι οι αποτυχίες αυτών των χωρών;

Νίνα: Κοίταξε να δεις, όπως είπες, η Σουηδία προετοίμασε έδαφος το 2014 όντας η πρώτη χώρα που υιοθέτησε μια φεμινιστική εξωτερική πολιτική. Και παράλληλα με την υιοθέτηση της πολιτικής εξέδωσε και ένα πολύ εμπεριστατωμένο εγχειρίδιο. Για παράδειγμα, έχουμε άλλες χώρες, όπως η Γαλλία, που έχουν ανακοινώσει ότι θα ακολουθήσουν μια φεμινιστική εξωτερική πολιτική, αλλά μέχρι στιγμής δεν έχουν δημοσιεύσει κάποιο εγχειρίδιο, κάποιον οδηγό, στρατηγική κ.λπ. Και είναι εμφανές ότι υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις ως  προς τη φεμινιστική εξωτερική πολιτική.

0:10:27
Νομίζω όμως ότι αυτό που φαίνεται ξεκάθαρα, το οποίο είναι και καλό παράδειγμα, είναι ότι όχι σε όλες, αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις, η ανακοίνωση για υιοθέτηση μιας φεμινιστικής εξωτερικής ή αναπτυξιακής πολιτικής συνοδεύεται από δέσμευση για χρηματοδοτήσεις με έμφυλη οπτική. Έτσι, για παράδειγμα, η Γερμανία μόλις ανακοίνωσε στις αρχές Μαρτίου [2023] τις γενικές κατευθύνσεις για τη φεμινιστική εξωτερική πολιτική της και το Υπουργείο Εξωτερικών δεσμεύτηκε, αν δεν κάνω λάθος, ότι έως το τέλος του 2025 το 85% των έργων θα χρηματοδοτούνται με έμφυλη οπτική. Και νομίζω ότι αυτό είναι πολύ σημαντικό γιατί γνωρίζουμε ότι το χρήμα είναι δύναμη. Ξέρουμε πού πηγαίνουν τα κεφάλαια όταν ασκούμε κριτική. Αυτό που πάντα επικρίνουμε είναι ότι σε όλες αυτές τις προσεγγίσεις, δύο πυλώνες πάντα κάπως παραμελούνται.

0:11:15
Από τη μια πλευρά είναι ο πυλώνας της απαποικιοκρατικής προσέγγισης. Ανέφερα ότι η Γερμανία είναι η μόνη χώρα που εφαρμόζει μια τέτοια προσέγγιση προς το παρόν. Ο Καναδάς την εφαρμόζει σε ένα βαθμό στο εσωτερικό του, αν δούμε την προσέγγιση ως προς τα ιθαγενή Πρώτα Έθνη στην επικράτειά του. Ο άλλος πυλώνας είναι προφανώς ο αφοπλισμός. Από τη μεριά μας, για παράδειγμα, επικρίνουμε τη Γαλλία γιατί δεν δεσμεύεται σε ένα σημείο μηδέν για την πλήρη εγκατάλειψη των πυρηνικών όπλων σε παγκόσμιο επίπεδο. Έχουμε επικρίνει τη Γερμανία επειδή δεν δεσμεύεται να μειώσει τις ποσότητες των όπλων που εξάγει. Αυτά είναι λοιπόν τα δύο βασικά σημεία κριτικής που φέρνουμε πάντα στο τραπέζι σε σχέση με τις διάφορες κυβερνητικές πρακτικές.

Τζορτζ: Υποθέτω ότι έχει να κάνει με το ποια μάχη να δώσεις και πότε, όπως αναφέρεις, στη φεμινιστική εξωτερική πολιτική οικοδομώντας την βήμα-βήμα. Και υποθέτω πως δεν μπορούμε να τα αλλάξουμε όλα αυτά με τη μία, αλλά η αναγνώριση αυτών των αντιφάσεων, είναι το πρώτο βήμα προς την αλλαγή τους, σωστά;

0:12:14
Νίνα: Ναι. Και επίσης, όπως είπες, έχοντας επίγνωση ότι δεν μπορούμε να έχουμε επαναστατική αλλαγή αύριο κιόλας, αλλά πραγματικά, ότι οι δομές που προσπαθούμε να αλλάξουμε είναι προϊόν αιώνων και δεν μπορούμε να τις αποδομήσουμε μέσα σε μια μέρα ή ένα χρόνο. Ενθαρρύνουμε διαρκώς τις κυβερνήσεις να είναι όσο το δυνατόν πιο ριζοσπαστικές, αλλά αναγνωρίζουμε παράλληλα τους περιορισμούς που έχουν να διαχειριστούν και εξακολουθούμε να τις στηρίζουμε στη λήψη αποφάσεων που οδηγούν σε μια έστω ελλιπή φεμινιστική εξωτερική πολιτική απ΄το να μην έχουν καθόλου.

Χριστίνα: Σχετικά με αυτό, είμαι περίεργη να μάθω με ποιο τρόπο λογοδοτούν οι χώρες όταν παίρνουν την απόφαση να ακολουθήσουν μια φεμινιστική εξωτερική πολιτική, γιατί είναι καλό να δεσμευόμαστε στα λόγια, αλλά είναι επίσης σημαντικό να μπορούμε να εφαρμόζουμε στην πράξη, τουλάχιστον κάποιες, από τις υποσχέσεις που έχουμε δώσει. Οπότε πώς μπορεί να αξιολογηθεί η φεμινιστική εξωτερική πολιτική μιας κυβέρνησης με βάση τους δικούς της στόχους, αλλά και με βάση τις γενικές αξίες της φεμινιστικής εξωτερικής πολιτικής; Υπάρχει δηλαδή κάποιο είδος διεθνούς οργανισμού που μπορεί να διασφαλίσει ότι αυτές οι χώρες τηρούν τις υποσχέσεις τους;

0:13:14
Νίνα: Όχι, δεν υπάρχει κάποιος διεθνής οργανισμός προς το παρόν.

Χριστίνα: Πρέπει να δημιουργήσετε έναν!

Νίνα: Κοιτάξτε, βάζουμε τα δυνατά μας ως μια από τις κορυφαίες οργανώσεις σε θέματα φεμινιστικής εξωτερικής πολιτικής και πραγματικά ασκούμε κριτική στις κυβερνήσεις επιδιώκοντας να τις κάνουμε να αναλάβουν την ευθύνη, αλλά νομίζω ότι επανερχόμαστε σε αυτό που είπαμε και πριν. Από τη στιγμή που μια κυβέρνηση επιλέγει να υιοθετήσει μια φεμινιστική εξωτερική πολιτική, την ενθαρρύνουμε να δημοσιοποιήσει και γραπτά πως την αντιλαμβάνονται. Και νομίζω ότι ένας οδηγός, μια στρατηγική είτε ακόμα και ένα εγχειρίδιο είναι ένα πραγματικά καλό πρώτο βήμα. Το ιδανικό όμως είναι ένα σχέδιο δράσης και συγκεκριμένα ένα ετήσιο σχέδιο δράσης για το πώς θα υλοποιηθούν οι διάφοροι στόχοι που προκύπτουν από τη στρατηγική ή τον  οδηγό. Νομίζω ότι αυτό που σίγουρα θα μπορούσαν να βελτιώσουν οι κυβερνήσεις είναι η θεσμική επαφή με φεμινιστικές ΜΚΟ, τόσο στο εσωτερικό της χώρας όσο και από άλλες χώρες που επηρεάζονται, για παράδειγμα, από την φεμινιστική εξωτερική πολιτική της Γερμανίας. Θα μπορούσε να υπάρχει μια ίσως ετήσια συνάντηση όπου θα δίνεται ανατροφοδότηση σε επίπεδο υπουργού ή υφυπουργού για τις δράσεις που υλοποιήθηκαν και το αποτέλεσμά τους στο πλαίσιο της εξωτερικής πολιτικής γενικά.

0:14:18
Τζορτζ: Όταν λες «φεμινιστικές ΜΚΟ», τι ακριβώς σημαίνει αυτό;

Νίνα: Αφορά οργανώσεις σαν τη δική μας που πιστεύουν σε μια φεμινιστική πολιτική και αγωνίζονται για την εξάλειψη των ανισοτήτων εξουσίας στη εξωτερική πολιτική και την πολιτική ασφάλειας. Αυτό μπορεί να γίνεται σε επίπεδο συνηγορίας όπως το κάνουμε κι εμείς, αλλά υπάρχουν και άλλες οργανώσεις που δουλεύουν απευθείας με γυναίκες ειρηνοποιούς, για παράδειγμα, τις οποίες στηρίζουν στο καθημερινό τους έργο σε διάφορες χώρες ανά τον κόσμο. Μπορεί επίσης να είναι άτομα που ασκούν πίεση για τα δικαιώματα της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας ή άτομα που παρέχουν υπηρεσίες σε γυναίκες και άτομα που μπορούν να κυοφορήσουν. Επομένως το πεδίο είναι ευρύ. Πιστεύω ότι χάρη στη φεμινιστική κοινωνία των πολιτών κάνουμε τόσα πολλά και έχουμε τόση γνώση. Οι κυβερνήσεις θα μπορούσαν να επωφεληθούν από αυτή τη γνώση και όντως επωφελούνται, αλλά νομίζω ότι θα μπορούσαν να επωφεληθούν περισσότερο.

0:15:09
Χριστίνα: Έχετε δουλέψει ποτέ  με χώρες που δεν αφήνουν χώρο στη φεμινιστική κοινωνία των πολιτών;

Νίνα: Συνεργαζόμαστε με τη φεμινιστική κοινωνία των πολιτών σε πολλές χώρες όπου οι συνθήκες είναι πολύ δύσκολες για τη δράση τους. Για παράδειγμα, πέρυσι τρέξαμε ένα πρόγραμμα για υπερασπιστές δικαιωμάτων των γυναικών στο Αφγανιστάν με στόχο να φτάσει η φωνή τους στο Βερολίνο και στις Βρυξέλλες. Αλλά δεν είχαμε συνδιαλλαγές με τους Ταλιμπάν ή κυβερνήσεις που περιστέλλουν αυτά τα δικαιώματα.

Χριστίνα: Ναι. Και καταφέρνετε να συνεργαστείτε με ανθρώπους που ασκούν κριτική σε χώρες όπως το Αφγανιστάν, για παράδειγμα, όπου μπορεί να φοβούνται να εκφράσουν τη γνώμη τους;

Νίνα: Ναι, ειδικά στο Αφγανιστάν, το πρόγραμμα επικεντρώθηκε σε μεγάλο βαθμό στην υποστήριξη των υπερασπιστών των δικαιωμάτων των γυναικών. Αλλά φυσικά, σε γενικές γραμμές, αυτό το κάνουμε πάντα τόσο μέσα από παρασκηνιακά κανάλια επικοινωνίας όσο και μέσω άτυπων συζητήσεων. Επίσης μιλάμε και με κυβερνήσεις που είναι μεν πολύ αφοσιωμένες στην προώθηση του φεμινισμού στην εξωτερική τους πολιτική και την πολιτική ασφαλείας, αλλά δεν το κατονομάζουν ακόμη ως «φεμινιστική εξωτερική πολιτική» ή που έχουν απορίες γύρω από αυτό. Δεν είμαστε σίγουροι αν αυτό τους ταιριάζει. Οπότε προσπαθούμε να είμαστε ανοιχτοί και υποστηρικτικοί σε όλους όσοι δείχνουν ενδιαφέρον για την ιδέα.

0:16:22
Χριστίνα: Συναρπαστικό! Νομίζω ότι είναι αρκετά δύσκολη δουλειά, αλλά πολύ σημαντική γιατί δεν πρέπει να αφήνουμε τέτοιες χώρες έξω από τη συζήτηση.

Νίνα: Όχι, και επίσης, μπορείς να προωθήσεις την αλλαγή μόνο εάν έχεις μια... μόνο αν πείσεις τους ανθρώπους ότι αυτή είναι η σωστή κατεύθυνση, αν ακούσεις τις ανησυχίες τους και τις λάβεις σοβαρά υπόψη.

Χριστίνα: Σίγουρα.

0:16:50
Σε αυτό το σημείο, είναι καλό να μιλήσουμε λίγο για τις θεμελιώδεις αξίες της φεμινιστικής εξωτερικής πολιτικής. Θα μπορούσες να μας αναφέρεις ποιες είναι στα γρήγορα για κάποιον που μπορεί να μην είναι και τόσο εξοικειωμένος;

Νίνα: Μια από τις σημαντικότερες για μας είναι ότι βασίζεται σε μια σφαιρική αντίληψη του φύλου. Μια αντίληψη που πραγματικά αναγνωρίζει ότι το φύλο δεν προσδιορίζει την ταυτότητα ή τουλάχιστον όχι μόνο την ταυτότητα, αλλά ότι στην ουσία αφορά τον τρόπο οργάνωσης ανθρώπων, δραστηριοτήτων, αλλά και συμπεριφοράς βάσει της κυρίαρχης αντίληψης για τον ανδρισμό και τη θηλυκότητα.

0:17:22
Γνωρίζουμε ότι στη συντριπτική πλειονότητα των κοινωνιών, αυτό που χαρακτηρίζεται ως αρσενικό θεωρείται δυνατό, λογικό ή γενναίο. Και έχει πάντα ένα θετικό πρόσημο. Ενώ αν δούμε ποιες δραστηριότητες ή ποιοι άτομα συνδέονται με τη θηλυκότητα, θα δούμε ότι συχνά θεωρούνται παράλογα, αδύναμα ή συναισθηματικά, και τους δίνεται ένα αρνητικό πρόσημο. Ωστόσο, είναι ακριβώς αυτή η δομή εξουσίας που πρέπει να λάβουμε υπόψη  όταν μιλάμε για φεμινιστική εξωτερική πολιτική. Και φυσικά σε άμεση σχέση με αυτό, κατά την αντίληψή μας η φεμινιστική εξωτερική πολιτική οφείλει να είναι διαθεματική. Αυτό σημαίνει ότι λαμβάνεις υπόψη ότι διαφορετικά μέρη της ταυτότητας ενός ανθρώπου, όπως η φυλή, το φύλο, η ηλικία, αλλά και η αναπηρία επικαλύπτονται και αλληλοεπιδρούν μεταξύ τους αλλά και οτι μπορούν να δημιουργήσουν νέες και εντονότερες συνθήκες καταπίεσης.

Κατά τη γνώμη μας, μια φεμινιστική εξωτερική πολιτική που αφορά μόνο τις γυναίκες δεν είναι φεμινιστική εξωτερική πολιτική

0:18:11
Κατά τη γνώμη μας, μια φεμινιστική εξωτερική πολιτική που αφορά μόνο τις γυναίκες δεν είναι φεμινιστική εξωτερική πολιτική. Μια άλλη αξία της φεμινιστικής εξωτερικής πολιτικής είναι ότι πρέπει να είναι αντιρατσιστική. Οπότε μια φεμινιστική εξωτερική πολιτική θα πρέπει να είναι κριτική απέναντι στην επιρροή της «λευκότητας» και του ρατσισμού στον τομέα της εξωτερικής πολιτικής. Και τέλος, κάτι που συχνά ξεχνάμε όταν εξετάζουμε τις διάφορες προσεγγίσεις που υιοθετούν κυβερνήσεις σήμερα, θα πρέπει να υπάρχει διαφάνεια και λογοδοσία. Επιτρέποντας έτσι στην κοινωνία των πολιτών να καταλάβει τόσο τι είναι αυτό που προσπαθεί να κάνει μια κυβέρνηση, όσο και το πότε, με ποιο τρόπο αλλά και πώς χρηματοδοτούνται τα διάφορα έργα και προτεραιότητες. Κι αυτό γιατί μόνο αν μπορεί να καταλάβει τα παραπάνω η κοινωνία των πολιτών μπορεί και να ελέγξει την κυβέρνηση αλλά και να φροντίσει να λογοδοτεί.

0:18:55
Χριστίνα: Σωστά. Αυτό που πραγματικά μου έμεινε είναι αυτό που είπες ότι μια φεμινιστική εξωτερική πολιτική δεν είναι μια πολιτική που απευθύνεται μόνο σε γυναίκες ή σε άτομα που αυτοπροσδιορίζονται ως γυναίκες, αλλά και σε πολλές διαφορετικές περιθωριοποιημένες ομάδες. Και η πρώτη απορία που μας δημιουργήθηκε όταν ξεκινήσαμε να ερευνούμε αυτό το θέμα είναι γιατί ονομάζεται «φεμινιστική εξωτερική πολιτική» εάν επιδιώκει να υπερασπιστεί τόσες διαφορετικές ομάδες;

Νίνα: Νομίζω ότι ο λόγος που αποκαλείται «φεμινιστική εξωτερική πολιτική» μπορεί να σχετίζεται με τη Σουηδία, την πρώτη κυβέρνηση που υιοθέτησε αυτή την προσέγγιση, η οποία την αποκάλεσε «φεμινιστική εξωτερική πολιτική». Προφανώς από τότε o όρος συνεχίζει πλάθεται από διάφορους παράγοντες, αλλά ναι.

Χριστίνα: Άρα δεν πιστεύεις ότι υπάρχει ανάγκη αλλαγής του όρου;

0:19:40
Νίνα: Όχι. Είναι σημαντικό να τονίζουμε πάντα τον διαθεματικό χαρακτήρα του, αλλά δεν θα ζητούσα αλλαγή του όρου, όχι. Με αυτά στο μυαλό, είναι σημαντικό να επικεντρωθούμε επιτέλους σοβαρά στις περιθωριοποιημένες κοινότητες. Το ζήτημα δεν είναι να δαπανήσουμε πόρους, χρόνο και χρήμα για να πείσουμε τους πάντες για την αναγκαιότητα αυτής της ιδέας. Το 99% όλων των πολιτικών διαδικασιών αφορούν μη περιθωριοποιημένες κοινότητες. Οπότε, η όλη ιδέα θα πρέπει πραγματικά να αφορά τους ανθρώπους στο περιθώριο.

Χριστίνα: Σωστά, πολύ ενδιαφέρον. Και όπως το καταλαβαίνω, κάθε φορά που μια χώρα αναλαμβάνει μια δράση εξωτερικής πολιτικής στον τομέα της κλιματικής δικαιοσύνης, του εμπορίου ή της αναπτυξιακής πολιτικής, θα πρέπει να λαμβάνει υπόψη τις συγκεκριμένες ανάγκες των γυναικών και άλλων περιθωριοποιημένων ομάδων. Αυτό σημαίνει ενσωμάτωση της οπτικής του φύλου, σωστά; Η φεμινιστική εξωτερική πολιτική πηγαίνει πιο πέρα από την ενσωμάτωση της οπτικής του φύλου;

0:20:37
Νίνα: Ναι, πηγαίνει πολύ πιο μακριά. Διότι όπως είπατε, όντως, το να λαμβάνονται υπόψη στον σχεδιασμό μιας πολιτικής οι διαφορετικές ανάγκες και οπτικές των φύλων, είναι το πρώτο βήμα. Κάνοντας όμως έπειτα ό,τι περνάει απ’ το χέρι μας για να αποδομήσουμε τις ανισότητες και τις δομές εξουσίας, όχι μόνο ως προς τα φύλα, αλλά και για όλο το εύρος περιθωριοποιημένων ατόμων. Και λαμβάνοντας υπόψη τις ανάγκες τους, ξέρεις μεν τι χρειάζονται, αλλά πρέπει και να συνεχίσεις μέχρι να διαλυθούν αυτές οι δομές.

0:21:05
Χριστίνα: Εντάξει, πολύ χρήσιμο αυτό. Είναι η πρώτη φορά που καταλαβαίνω ξεκάθαρα πώς μια φεμινιστική εξωτερική πολιτική υπερβαίνει την ενσωμάτωση της διάστασης του φύλου. Προσπαθεί λοιπόν να αλλάξει το σύστημα από τη βάση του.

0:21:22
Τζορτζ: Τώρα ένα από τα βασικά σημεία της φεμινιστικής εξωτερικής πολιτικής είναι η ανθρωποκεντρική προσέγγιση στη λήψη αποφάσεων αντί της «κρατο-κεντρική». Μπορείς να μας αναλύσεις αυτούς τους δύο όρους και να μας δείξεις ποιες είναι οι διαφορές μεταξύ αυτής της «κρατο-κεντρικής» και της ανθρωποκεντρικής προσέγγισης;

Νίνα: Ναι, φυσικά. Στην αρχή μιλήσαμε για την παραδοσιακή κατανόηση της εξωτερικής πολιτικής και στο επίκεντρο αυτών των παραδοσιακών προσεγγίσεων δεσπόζει η ασφάλεια του κράτους. Η φεμινιστική εξωτερική πολιτική, αντίθετα, εστιάζει σε μια ανθρωποκεντρική προσέγγιση ή με άλλα λόγια σε μια προσέγγιση με βάση την ανθρώπινη ασφάλεια.

αυτό για το οποίο πρέπει να μιλήσουμε πραγματικά όταν μιλάμε για διεθνή ασφάλεια είναι η ασφάλεια των ανθρώπων, των μελών της κάθε κοινότητας και λιγότερο του κράτους

0:22:04
Αναγνωρίζει, λοιπόν, ότι αυτό για το οποίο πρέπει να μιλήσουμε πραγματικά όταν μιλάμε για διεθνή ασφάλεια είναι η ασφάλεια των ανθρώπων, των μελών της κάθε κοινότητας και λιγότερο του κράτους. Ωστόσο, η φεμινιστική προσέγγιση προσθέτει μια άλλη διάσταση στο παραπάνω και λέει ότι, ναι, πρέπει να επικεντρωθούμε στην ασφάλεια των ανθρώπων, αλλά ταυτόχρονα να αναγνωρίσουμε ότι δεν έχουν όλοι τις ίδιες ανάγκες ασφάλειας. Και νομίζω ότι αυτό που επίσης φαίνεται ξεκάθαρα είναι ότι σε πολλές περιπτώσεις, όταν εστιάζουμε στην ασφάλεια του ατόμου, μπορεί να είναι το ίδιο το κράτος που παραβιάζει τα ανθρώπινα δικαιώματα των περιθωριοποιημένων κοινοτήτων. Για παράδειγμα, εργαζόμαστε μεταξύ άλλων, στην φεμινιστική προσέγγιση στον τομέα της κυβερνοασφάλειας. Και μόλις αυτή την εβδομάδα τέθηκε το θέμα της κρατικής παρακολούθησης ακτιβιστών, μεταξύ των οποίων γυναίκες και μέλη της κοινότητας ΛΟΑΤΚΙ. Αλλά το πρόβλημα γίνεται εμφανές και τίθεται ως ζήτημα ασφάλειας μόνο όταν το εξετάσεις από την ανθρώπινη ή τη φεμινιστική οπτική για την ασφάλεια.

Τζορτζ: Η σκέψη που κάναμε όταν διαβάζαμε για τους στόχους της φεμινιστικής εξωτερικής πολιτικής ήταν ότι αυτοί οι στόχοι είναι σε γενικές γραμμές εξαιρετικοί, αλλά το διαβάζαμε και σκεφτόμασταν αν είναι επιτεύξιμοι στο υπάρχον σύστημα. Ή μήπως η φεμινιστική εξωτερική πολιτική είναι εδώ για να αλλάξει αυτό το σύστημα και να το αναδιαμορφώσει;

0:23:19
Νίνα: Ναι, θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου, Τζορτζ. Πιστεύω ότι θα ήταν απαραίτητη μια αναδιαμόρφωση του σημερινού συστήματος αλλά και των εθνικής και διεθνούς δομής. Αυτό όμως, δεν σημαίνει ότι μια φεμινιστική εξωτερική πολιτική δεν μπορεί να δώσει απαντήσεις στις κρίσεις του σήμερα. Δεν χρειάζεται να περιμένουμε μέχρι να υπάρξει πλήρης αναδιαμόρφωση. Μπορούμε πάντα να δουλεύουμε με βραχυπρόθεσμες, μεσοπρόθεσμες και μακροπρόθεσμες προτάσεις για το πως μπορούν να αλλάξουν σύστημα, άνθρωποι και δομές. Στην πραγματικότητα, δεν έχουμε επιλογή, θα έλεγα.

Χριστίνα: Και πάνω σ' αυτό, βλέπουμε ότι η επιδίωξη μιας φεμινιστικής εξωτερικής πολιτικής έχει κάποια πολύ συγκεκριμένα οφέλη για ολόκληρη την κοινωνία. Βρήκαμε μια πολύ ενδιαφέρουσα έρευνα που δείχνει ότι ο βαθμός ισότητας των φύλων που επικρατεί σε μια χώρα καθορίζει την πιθανότητα η χώρα αυτή να επιλέξει την ειρήνη. Μπορείς να μας πεις στα γρήγορα για σχετίζεται η ειρήνη και η ισότητα των φύλων;

Στην ουσία σε μια κοινωνία, η γυναίκα είναι ο πρώτος «άλλος». Ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζεται ο πρώτος «άλλος», αν δηλαδή υπάρχει η τάση  κυριαρχίας πάνω στον άλλον, αυτό θέτει τις βάσεις για το πώς αντιμετωπίζονται και οι υπόλοιποι «άλλοι», είτε μιλάμε για άλλα κράτη είτε για άλλα έθνη. Έτσι, εάν κάποιος ασκεί βία στο σπίτι του, τότε, είναι πολύ πιο πιθανό να ασκήσει βία σε διεθνές επίπεδο

0:24:10
Νίνα: Φυσικά. Αυτό είναι φεμινιστική έρευνα και όπως λέτε, γνωρίζουμε ότι όσο μεγαλύτερη είναι η ανισότητα των φύλων στο εσωτερικό ενός κράτος, τόσο μεγαλύτερη είναι η πιθανότητα αυτό το κράτος όχι μόνο να βιώσει εσωτερικές ή εξωτερικές συγκρούσεις αλλά και τρομοκρατία ή αστάθεια. Η ιδέα πίσω από αυτό είναι ότι στην ουσία σε μια κοινωνία, η γυναίκα είναι ο πρώτος «άλλος». Ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζεται ο πρώτος «άλλος», αν δηλαδή υπάρχει η τάση  κυριαρχίας πάνω στον άλλον, αυτό θέτει τις βάσεις για το πώς αντιμετωπίζονται και οι υπόλοιποι «άλλοι», είτε μιλάμε για άλλα κράτη είτε για άλλα έθνη. Έτσι, εάν κάποιος ασκεί βία στο σπίτι του, τότε, είναι πολύ πιο πιθανό να ασκήσει βία σε διεθνές επίπεδο. Και αυτό λειτουργεί και προς τις δύο κατευθύνσεις. Γνωρίζουμε ότι τα κράτη και οι κυβερνήσεις που χρησιμοποιούν τη βία για την προώθηση των συμφερόντων τους διεθνώς, νομιμοποιούν ουσιαστικά τη βία ως μέσο επίλυσης διαφορών και, ως εκ τούτου, νομιμοποιούν τη βία και μέσα στο σπίτι και γίνεται δυσκολότερο για τις γυναίκες και τα μη δυαδικά άτομα να ξεφύγουν από κακοποιητικές καταστάσεις.

Χριστίνα: Σωστά, πολύ ενδιαφέρον. Επομένως δημιουργείται ένα προηγούμενο.

Νίνα: Ναι.

Τζορτζ: Σχετικά με αυτό, και διορθώστε με αν κάνω λάθος, υπάρχει έρευνα που να δείχνει επίσης ότι εάν εκπροσωπούνται περισσότερες γυναίκες στις ειρηνευτικές συνομιλίες μετά τη σύγκρουση, κάτι τέτοιο θα επιταχύνει την ειρηνευτική διαδικασία;

0:25:31
Νίνα: Νομίζω πως αναφέρεστε σε μια μελέτη των Γυναικών του ΟΗΕ από την οποία προκύπτει ότι εάν σε μια ειρηνευτική συνομιλία συμμετέχει ένα συγκεκριμένο ποσοστό γυναικών, νομίζω πρέπει να είναι πάνω από το ένα τρίτο των συμμετεχόντων, τότε η ειρηνευτική συμφωνία θα διαρκέσει περισσότερο. Μπορεί να κάνω λάθος όσον αφορά τους ακριβείς αριθμούς και ποσοστά, αλλά νομίζω ότι το μήνυμα είναι πραγματικά σαφές. Όσο περισσότερα συμφέροντα, ανάγκες και απόψεις εκπροσωπούνται σε μια τέτοιου είδους ευκαιρία, τότε δεν αντιμετωπίζει μόνο το παρελθόν, αλλά θέτει ουσιαστικά τα θεμέλια για το μέλλον μιας κοινωνίας. Προφανώς, όσο περισσότερο ανταποκρινόμαστε σε αυτές τις ανάγκες και απόψεις, τόσο πιο πιθανό είναι να ισχύει αυτό. Ερωτόμαστε, λοιπόν, αρκετά συχνά «ώστε οι γυναίκες είναι πιο ειρηνικές ή είναι καλύτεροι άνθρωποι;». Και προφανώς αυτό δεν είναι αλήθεια. Γνωρίζουμε από την ιστορία ότι έχουν υπάρξει πολλές πολύ βίαιες γυναίκες που έχουν ξεκινήσει ακόμα και πολέμους, για παράδειγμα. Αλλά η ουσία βρίσκεται στο πόσα διαφορετικά συμφέροντα και απόψεις εκπροσωπούνται στο τραπέζι.

0:26:34
Χριστίνα: Νομίζω ότι ίσως θα έπρεπε να κάνουμε εδώ μια αναφορά που προκύπτει από αυτό το κομμάτι της έρευνας. Είναι από την καθηγήτρια Πολιτικών Επιστημών του Πανεπιστημίου του Τέξας, Valerie Hudson. Και πάει κάπως έτσι: «Η φεμινιστική εξωτερική πολιτική είναι έξυπνη πολιτική. Δεν είναι απλώς το σωστό, για να υπάρχει ισότητα για όλους». Όπως έχουμε δει, υπάρχουν αισθητές επιπτώσεις από την εφαρμογή αυτού του είδους πολιτικής. Και, εν τέλει, είναι η πιο έξυπνη τακτική που μπορεί να ακολουθήσει κανείς, σωστά;

0:27:05
Νίνα: Ναι, σίγουρα.

0:27:14
Χριστίνα: Ίσως είναι λίγο αφελής ερώτηση, αλλά πιστεύεις ότι οι χώρες της Ευρώπης και του υπόλοιπου κόσμου, θα μπορούσαν να εφαρμόσουν μια φεμινιστική εξωτερική πολιτική εάν δεν έχουν πετύχει ακόμη έναν βαθμό ισότητας στην εσωτερική τους πολιτική;

Νίνα: Νομίζω πως είναι μια πολύ καλή και σημαντική ερώτηση. Και θα έλεγα πως ναι. Φυσικά, ιδανικά υποστηρίζουμε τη συνέπεια σε όλους τους τομείς της πολιτικής. Θα θέλαμε λοιπόν να δούμε μια φεμινιστική εξωτερική πολιτική, αλλά θα θέλαμε επίσης να δούμε και μια φεμινιστική εσωτερική πολιτική. Ωστόσο, το γεγονός πως δεν υπάρχει φεμινιστική εσωτερική πολιτική, δεν σημαίνει, από μόνο του, ότι δεν θα μπορούσε να γίνει η αρχή για μια φεμινιστική εξωτερική πολιτική. Νομίζω ότι απλώς εξαρτάται από το πώς πιστεύουμε ότι μπορεί να επέλθει η αλλαγή. Ωστόσο, νομίζω ότι η ερώτησή σου είναι πραγματικά σημαντική. Για την ακρίβεια, οι χώρες στον Παγκόσμιου Βορρά και συγκεκριμένα της Ευρώπης, που έχουν ανακοινώσει μια φεμινιστική εξωτερική πολιτική, πρέπει πράγματι να κοιτάξουν στο εσωτερικό τους, πρέπει να εξετάσουν τους δικούς τους θεσμούς, τις δικές τους πρακτικές και πρέπει να αναλογιστούν τη θέση και τη δύναμη που έχουν στο διεθνές στερέωμα και αυτό προφανώς είναι ιδιαίτερα ακριβές για τις πρώην αποικιακές δυνάμεις. Και παρόλο που δεν βλέπουμε να γίνονται τόσα όσα θα θέλαμε να δούμε, θα λέγαμε και πάλι ότι αυτό δεν σημαίνει πως αυτές οι κυβερνήσεις δεν πρέπει να επιδιώξουν την υιοθέτηση μιας φεμινιστικής εξωτερικής πολιτικής.

Τζορτζ: Άρα, ουσιαστικά, απλά και μόνο επειδή δεν είναι όλα λυμένα στο εσωτερικό, δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να επιδιώξουμε  να υλοποιήσουμε την αλλαγή σε άλλους τομείς. Και πιστεύεις ότι όταν ένα κράτος εφαρμόζει μια φεμινιστική εξωτερική πολιτική, αυτό το κάνει πιο υπόλογο στο εσωτερικό του;

0:28:44
Νίνα: Ναι, σίγουρα. Και για να ξαναφέρουμε το παράδειγμα της Γερμανίας, το βλέπουμε σαν μια ευκαιρία άσκησης πίεσης στη Γερμανία, ώστε να εξετάσει τι μπορεί να βελτιώσει στο εσωτερικό. Και αν μιλάμε για τη φεμινιστική εξωτερική πολιτική της Γερμανίας, ένας από τους αριθμούς που εμφανίστηκε όταν ανακοινώθηκαν οι κατευθυντήριες γραμμές είναι ότι μόνο το ένα τέταρτο όλων των γερμανικών πρεσβειών στο εξωτερικό διοικείται αυτή τη στιγμή από γυναίκα πρέσβη. Αλλά προφανώς πρέπει και πάλι να λάβουμε υπόψη ότι οι χώρες του Παγκόσμιου Βορρά έχουν έναν ιδιαίτερο ρόλο να διαδραματίσουν. Και το έχουμε δει, για παράδειγμα, με την ατζέντα «Γυναίκα, Ειρήνη και Ασφάλεια», ότι οι χώρες του Παγκόσμιου Νότου αναμένονται να διαμορφώσουν σχέδια δράσης που εστιάζουν κυρίως στο εσωτερικό και την εσωτερική πολιτική τους, ενώ οι κυβερνήσεις στον Παγκόσμιο Βορρά, ή έστω η πλειοψηφία τους, δεν έχουν καν πρόβλεψη για το εσωτερικό τους στο εθνικό σχέδιο δράσης τους. Επομένως, αυτό δεν είναι καλή πρακτική και είναι κάτι που ενισχύει τις δομές εξουσίας του διεθνούς συστήματος. Είναι λοιπόν, κάτι που πρέπει να αλλάξει. Αλλά και πάλι δεν θα λέγαμε ποτέ οι χώρες του Παγκόσμιου Βορρά να μην έχουν εθνικά σχέδια δράσης. Αντίθετα θα αγωνιζόμασταν για καλύτερα εθνικά σχέδια δράσης.

0:29:46
Χριστίνα: Μου αρέσει η ιδέα της ανάληψης ευθύνης από τις χώρες, αλλά μήπως θα  μπορούσαμε να πούμε ότι προσπαθώντας να επιβάλουν ορισμένες αξίες στον υπόλοιπο κόσμο -εννοώ τις χώρες του Παγκόσμιου Βορρά- επιβάλλουν τις νόρμες της Δύσης σε άλλες χώρες; Άρα στην περίπτωση της φεμινιστικής εξωτερικής πολιτικής, μήπως μπορεί να θεωρηθεί και ως φεμινιστικός ιμπεριαλισμός, για παράδειγμα; Ή μήπως πρόκειται απλώς για την εφαρμογή της Οικουμενικής Διακήρυξης των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και την παροχή στήριξης σε άλλες χώρες ώστε να αναβαθμιστούν μέσω μιας αναπτυξιακής πολιτικής;

030:17
Νίνα: Αυτό είναι κάτι που μας ρωτούν πολύ συχνά, και θα ήθελα να τοποθετηθώ σχετικά. Υπάρχουν φεμινιστικά κινήματα σε όλες τις χώρες του κόσμου. Γιατί όμως δεν ακούγονται αυτές οι φωνές; Αν μιλήσουμε με ειλικρίνεια, γνωρίζουμε ότι η κουβέντα γύρω από τον διαθεματικό φεμινισμό δεν ξεκίνησε από λευκές γυναίκες, ξεκίνησε από μαύρες γυναίκες και φεμινίστριες. Έτσι, όταν υπαινισσόμαστε ότι αυτές οι αξίες είναι αξίες μόνο του δυτικού κόσμου, αποσιωπούμε όλη τη δουλειά και τον αγώνα των φεμινιστριών ανά τον κόσμο. Και σε πολλές περιπτώσεις, δίνουν μια μάχη για τη ζωή τους. Δίνουν πολύ διαφορετικές μάχες από αυτές που δίνουμε εμείς. Μπορεί, λοιπόν, να μην το αποκαλούν φεμινισμό, αλλά αγωνίζονται για τις ίδιες αξίες. Και όπως έχουμε ήδη πει, αν μια κυβέρνηση δεν κοιτάξει πίσω στη δική της ιστορία και συγκεκριμένα την αποικιοκρατική ιστορία και δεν αναγνωρίσει ρατσιστικά ή αποικιοκρατικά μοτίβα στους θεσμούς της, τότε υπάρχει ο κίνδυνος να ενισχυθούν οι ανισότητες εξουσίας που υπάρχουν ήδη στο σύστημα. Οπότε, όχι, δεν θα έλεγα ότι η φεμινιστική εξωτερική πολιτική, αν είναι ουσιαστικά διαθεματική και εφαρμόζεται με τον τρόπο που θα θέλαμε να τη δούμε, αποτελεί ιμπεριαλιστική πρακτική.

0:31:27
Χριστίνα: Μπορούμε, νομίζω, να κλείσουμε αυτήν τη συνέντευξη με μια τελευταία γρήγορη ερώτηση: Με βάση την εμπειρία σου, πώς ωφελεί η εδραίωση της ισότητας για όλα τα φύλα και όλους τους σεξουαλικούς προσανατολισμούς το ευρύτερο κοινωνικό σύνολο και όχι μόνο αυτούς τους πληθυσμούς;

Νίνα: Κοιτάξτε, γνωρίζουμε ότι και οι άνδρες υποφέρουν από στερεότυπα περί φύλων, όπως ότι πρέπει να στηρίζουν την οικογένειά τους αποκλειστικά οικονομικά και ότι δεν τους επιτρέπεται ή δεν πρέπει να παίρνουν γονική άδεια, για παράδειγμα. Έτσι, γνωρίζουμε ότι υπάρχουν queer άντρες που υποφέρουν από στερεότυπα αρρενωπότητας με τα οποία δεν θέλουν να συμμορφωθούν ή με τα οποία δεν μπορούν να συμμορφωθούν. Εν τέλει, νομίζω ότι αυτό που πρέπει επίσης να γίνει σαφές είναι ότι, ναι, θα ωφελούσε τον γενικότερο πληθυσμό και την κοινωνία, αλλά υπάρχουν ορισμένοι άνθρωποι που θα έπρεπε να εγκαταλείψουν ένα κομμάτι της εξουσίας. Θέλω να πω, δεν μπορούμε να μιλήσουμε ανοιχτά γι' αυτό, αλλά αν κάποιος κατέχει υπερβολική εξουσία αυτήν τη στιγμή, θα πρέπει να παραδώσει ένα μέρος αυτής ώστε η εξουσία να είναι μοιρασμένη σε όλη την κοινωνία.

0:32:23
Χριστίνα: Πάρα πολύ ενδιαφέρον, Νίνα. Ευχαριστούμε. Νομίζω ότι μας βοήθησες να ξεκαθαρίσουμε πολλά πράγματα σήμερα.

Τζορτζ: Ναι, ήταν μια πολύ διαφωτιστική συζήτηση.

Χριστίνα: Και ήταν πολύ χρήσιμο που την κάναμε στο ξεκίνημα αυτής της εκπομπής, η οποία διερευνά τη φεμινιστική εξωτερική πολιτική γενικότερα. Θα φροντίσουμε να επικοινωνούμε μαζί σου ανά διαστήματα για να βεβαιωνόμαστε ότι λέμε τα σωστά πράγματα σε αυτήν την εκπομπή.

0:32:41
Νίνα: Σας ευχαριστώ για την πρόσκληση. Χάρηκα πολύ που συμμετείχα.

Τζορτζ: Αυτή ήταν λοιπόν η κουβέντα μας μας με τη Nina Bernarding. Ήταν πολύ ευχάριστο που μπορέσαμε να εντρυφήσουμε στη φεμινιστική εξωτερική πολιτική και στο πραγματικό της νόημα πέρα από τη θεωρία.

Χριστίνα: Ναι, και νομίζω ότι μας δίνει μια καλή εικόνα για το τι να περιμένουμε από την υπόλοιπη σειρά, όπου θα εξετάσουμε πώς η φεμινιστική εξωτερική πολιτική επηρεάζει τα πάντα, από τη μετανάστευση και την επίλυση συγκρούσεων μέχρι την κλιματική δικαιοσύνη.

0:33:11
Τζορτζ: Στο επόμενο επεισόδιο, θα μιλήσουμε με τη Merle Spellerberg για τη φεμινιστική εξωτερική πολιτική όσον αφορά στα όπλα, την ασφάλεια και την άμυνα. Θα σας δούμε τότε.

Χριστίνα: Αυτή η σειρά podcast είναι μια παραγωγή του Greek Podcast Project με την υποστήριξη του γραφείου Θεσσαλονίκης του Ιδρύματος Heinrich Böll και διανέμεται με άδεια Creative Commons NonCommercial-ShareAlike.